• Russian
  • English
  • Ukrainian

Реплики А. Щетникова по поводу каузасуальности движения


В дискуссию виртуально включается Андрей Щетников (Новосибирск)

АНДРЕЙ ЩЕТНИКОВ. А что это за слово "каузасуальный"?

СЕРГЕЙ КУРГАНОВ. Я "придумал" — в моем письме Ньютона к Спинозе — я пытаюсь от имени Ньютона доказывать — что прямолинейное равномерное движение есть кауза суи. Ахутин — от имени племянника Ньютона спорил очень горячо — но потом что-то посмотрел у Библера и признал определенную мою правоту.

АНДРЕЙ ЩЕТНИКОВ. А это разве не очевидно? Это первый вопрос. Но второй вопрос встаёт сразу же вслед за первым: разве causa sui — это не мир в целом, где некие базовые движения лишь осуществляют возможность миру быть миром? Телу — телесное, а миру — мир:-)))

СЕРГЕЙ КУРГАНОВ. Совсем не очевидно — Ахутин возражал — равномерное прямолинейное движение у Ньютона не кауза суи, а вообще беспричинно. Оно было бы кауза суи — если бы внутри себя несло свою причину — поддерживающую изнутри и равномерность, и прямолинейность.

АНДРЕЙ ЩЕТНИКОВ. "Беспричинность" и "изнутри" — это всего лишь слова, позволительные философам, но не физикам. Мы не можем сказать, что такое причина вообще, мы можем лишь говорить о причинности в разных специальных смыслах. "Изнутри" — это что, указание на место? Но место находится внутри тела, а причина — в устройстве мира.

СЕРГЕЙ КУРГАНОВ. Речь идет о простом вопросе — каким образом в мире Ньютона прямолинейное и равномерное движение поддерживает свою прямолинейность и равномерность бесконечное время и на бесконечном расстоянии?

АНДРЕЙ ЩЕТНИКОВ. Этот вопрос в рамках мира Ньютона в значительной степени обессмысливается, поскольку этот мир представляет собой в динамико-кинематическом плане группу преобразований Галилея. Да, у самого Ньютона имеется "абсолютное пространство". Но разговоры об абсолютном пространстве — это всего лишь способ сказать о том, что каждая из инерциальных систем отсчёта оказывается таким абсолютом. Допустим, тело А движется относительно тела Б в "космических просторах" прямолинейно и равномерно. Но ведь я могу считать, что тело А покоится, а это тело Б двигается прямолинейно и равномерно относительно него. Кто здесь двигается "на самом деле", установить невозможно. В таком случае надо спрашивать так: каким образом покоящееся в некоторой инерциальной системе отсчёта тело сохраняет свой покой в течение хотя бы какого-нибудь интервала времени? (А до бесконечности времени и расстояния нам теперь и дела нет.) Стало быть, у покоя нет причины (кроме устройства мира, но это причина в совсем другом, метафизическом смысле), а значит нет причины и у прямолинейного равномерного движения, потому что в соответствующей системе отсчета оно является покоем. Причинность в узком смысле слова связывается с изменением состояния движения, с ускорением, с силой; а причинность в широком смысле слова связывается с миром, а не с телами "в себе".

СЕРГЕЙ КУРГАНОВ. Именно так и возражал мне Ахутин — но теперь чего-то сам себе стал возражать... У покоя нет причины — ладно, но чтобы отождествить покой и равномерное прямолинейное движение — я должен — в рамках мира преобразований Галилея — это движение предположить возможным — но ведь тогда вопрос о том — как оно поддерживается — хотя бы как движение системы отсчета в преобразованиях, сводящих движение к покою — опять возникает. Покой возможен — но как возможно равномерное прямолинейное движение, которое я потом сведу к покою?

АНДРЕЙ ЩЕТНИКОВ. Возможность движения не обсуждается — она постулируется. Именно в этом и состоит характерная черта нововременной физики, выраженная ещё Галилеем. Мир устроен так, что движение в нём есть; а я бы сказал, что помыслить мир без движения вообще невозможно.

СЕРГЕЙ КУРГАНОВ. Так дело не в самом движении — а в возможности сохранять его скорость и направление — пока и поскольку...

АНДРЕЙ ЩЕТНИКОВ. Тела никакого движения не сохраняют. Они все покоятся в своих системах отсчёта. А движения систем отсчёта "сохраняет" мир. При этом движения тел могут быть изменены другими телами. А движения систем отсчёта в рамках галилеевско-ньютоновской системы мира ничем изменены быть не могут. Поэтому о "сохранении" здесь речь идёт в очень специальном залоге. Скорее — об абсолютном постоянстве. Ведь сохраняться может лишь то, что может и изменяться. А то, что изменяться не может, остаётся тождественным самому себе.

Коментарі

causa sui

ахутин

Братцы!.

Я говорил о "беспричинности" прямолинейного равномерного движения в мире Ньютона не как "философ", а только в ответ на определение его как сausa sui в докладе Курганова. Не "упорно и стойко" сохраняет тело состояние... (как поэтически переводит "племянник" слово perseverare), а вообще ничего не сохраняет, не нужно тут никакой настойчивости и постоянства, это все сбивающие с толку метафоры. Инерциально движущаяся система как таковая вообще не "знает" (это тоже не "философия") о том, что она движется. Движется наблюдатель или наблюдаемое различить нельзя. Ну и т.д.

Это я никоим образом не ставлю под сомнение.

Замечание мое о том, что causa sui все-таки тут в некотором смысле важно, относится не к галилей-ньютоновскому миру, вообще не к классической нововременной физике, а к тем "физикам", с которыми она исторически (и логически) граничит: (1) со средневековой, еще не прошедшей экспериментальной лаборатории Галилея; там -- в мире, вообще говоря, все еще аристотелевском, инерциальное движение вполне физическое событие, требующее объяснения, то есть ответа на вопрос о "причине" (это та самая проблема, о которой Сергей говорил в другом своем докладе: о движении тела, брошенного под углом к горизонту); тут важна физика "импетуса", который и понимался как "вложенная" в тело и переносящаяся вместе с ним сила, то есть сила, которую вполне можно назвать causa sui, поскольку она как бы постоянно воспроизводит первоначальный толчок. В галилеевой физике от "импетуса" остался "импульс", который сохраняется в том только смысле, что е с л и инерциально (то есть без каких бы то ни было сил) движущееся тело послужит причиной движения другого тела (толчок), т о "количество движения" системы из д в у х тел сохранится. Так что каузальный смысл инерции важен при рассмотрении границы между двумя "мирами" (двумя "физиками": с одной стороны (Аристотель) causa -- с другой (Ньютон) -- отсутствие "причин"). (2) С другой стороны, в квантовой физике идея causa sui опять всплывает, но, конечно, не в связи с "движением", а в связи с "бытием": быть для элементарной "частицы" значит некоторым образом постоянно виртуально воспроизводиться (впрочем, увы, ответственно уже не сумею это объяснить).

И последнее. Causa sui может быть понята как "снятие" идеи причинности в отношении к миру в целом (есть-де и все; хотя тот же самый мир может быть понят и как natura naturans: природа порождающая, причиняющая), но это вовсе не единственное логическое следствие этого парадокса. Например, в монаде Лейбница каузальность ее само-бытия не только не исчезает, но усиливается. Далее, causa sui -- это формула свободы, если свободу понимать не по-спинозовски, а в том смысле, в которой мы противопоставляем мир свободы и мир природы. И т.д.