Первые отклики
der_denker
Рубрика хорошая, а стихи так себе, имхо.
igor_solomadin
Конечно, каждый автор, который решился появиться в этой рубрике - "подставляется", понятное дело. Но я здесь никого не пиарю. Цель другая - содержательное отношение к представленному материалу. Было бы здорово, если бы Вы, например. стали первым, кто отнесся содержательно. Рискнете?
der_denker
Нет, не рискну. Литературная критика - это совсем не моё. Стихи я оцениваю исключительно интуитивно по принципу "нравится -не нарвится", "цепяет - не цепляет". Обосновывать не берусь, кроме случает откровенной графомании, a здесь не то.
igor_solomadin
В любом случае - спасибо за отклик!
zloy_alex
тоже не буду обстоятельной критикой заниматься, так как все будет очень печально
По плечам твоим -
Мой шарф змеится.
Сквозь тонкие пальцы -
Взгляд твой лучистый.
Пощечина в танце -
Свиные рыла смеются...
Научи меня обнимать
Небо глазами. Дай
Рассказать ветру -
О доме. Былыми мечтами
Не заполнить пустое.
Шарф мой змеится...
Если, например, отсюда вечеркнуть все то, что надо вычеркнуть - банальности, то и не останется ничего.
А рубрика интересная.
4.tolypapa ( Анатолий Якубов, Харьковская гимназия «ОЧАГ») – Ульяне Исаченко
Юношеское творчество
Стихи человека, который стихи читает, читал и м.б. будет читать... Через период стихотворчества проходят все. Мотрич в свое время утверждал, что читать можно стихи, только того, кто Начал писать после 30-ти. В этом есть рациональное зерно. Наверное, необязательно начать после 30-ти, можно просто отбросить все, что умел и начать как впервые. Кстати,корявые, "непоэтические" стихи Емелина очень ярко это это демонстрируют.
Ну и типичная для диалогиста и ученика-диалогиста сконцентрированность на себе... Хотя, м.б. в данном случае это просто возрастное?
Я бы отнес это к "пратворчеству" - еще кри читься, потому что хочется кричать, а не потому что не можешь "МОЛЧАТЬ О..."
5. Игорь Соломадин – Анатолию Якубову
Толик, вот с этого места можешь развернуть подробнее? Что ты имеешь в виду?
«Ну и типичная для диалогиста и ученика-диалогиста сконцентрированность на себе...»
6. Анатолий Якубов – Игорю Соломадину. О самозацикленности «диалогистов»
По поводу самозацикленности все очень просто, по моим наблюдениям абсолютное большинство диалогистов, превосходно справляясь с диалогом учебным или квази-диалогом литературным, в жизни очень плохо умеют слышать других. Это суждение несправедливое и субъективное, но достоверное, как мне кажется.
А вот с первым тезисом действительно интересно. Мы, работающие среди детей, видим, что большинство детей, которых принято называть гуманитариями, в подростковом возрасте начинают писать стихи. Это факт почти медицинский. Назвать их творчество поэзией нельзя, просто потому, что уровень этих стихов, почти всегда искренних, часто даже вполне культурных явно не дотягивает до настоящей поэзии. Творческая энергия кипит, креативность зашкаливает, гормоны шалят и это порождает часто энергетически настолько сильные тексты (НЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ), что возникает иллюзия настоящей поэзии. Но человек в этом возрасте еще не включен в проблемы окружающего его мира, у него нет жизненного опыта его встречи с реальностью еще впереди. Но то что он пишет нравиться его друзьям, оно (стихописание) создает ему определенный статус в группе, и вот юноша/девушка продолжает писать. У него уже появилось ремесло, уверенность в себе, часто даже убежденность в том, что это его миссия. Но он по-прежнему занят собой, он не улавливает «токи мира», не генерирует нечто новое, а только воспроизводит свое внутреннее самоощущение. Он/она, может быть и поэт, но для себя. Это замечательно, это очень важно. Но поэзия, кажется, все-таки возникает только тогда когда поэт резонирует не сжизнью даже, а с бытием.
7.leran_shok (Ульяна Исаченко, Красноярск)
АВТОР – УМНЫМ ЛЮДЯМ…
Десу. Автор может что-то сказать умным людям? Надеюсь, что да.
Про поэзию после 30.
У меня есть три авторитета: Бог, Пушкин и Лермонтов. Не знаю про первого, но последние стихи писать начали едва ли не раньше меня и писали всю жизнь. А Лермонтов так вообще - до тридцати не дожил. Вы говорите о том, что, дескать, поэзия наших школьничков до высокой планки не дотягивает. А в какое время и кто "дотягивал" до Пушкина? Я считаю, что никто. Но это уже мое махровое ИМХО. Я не защищаюсь сейчас - мне глубоко наплевать на ваше или чье-либо еще отношение в моим стихам. Действительно наплевать. Я лишь хочу понять, что право вам дает свысока говорить о тех, кого вы в действительности не знаете? И не надо говорить, что вы знаете подростков - вы будете похожи на Скиннера с его отрицанием проактивных действий. Не надо говорить, что вы - таким - были. вы уверены, что не забыли? Я уже забыла, что значит быть десяти лет отроду(а это было всего шесть лет назад!).
/Но человек в этом возрасте еще не включен в проблемы окружающего его мира, у него нет жизненного опыта, его встречи с реальностью еще впереди./ - конец цитаты, бурные овации. В шестнадцать лет, безусловно, в проблемы социума я не включен, не положено маленьким девочкам такое волшебство, но, помилуйте, говорить об отсутствии столкновений с реальностью - увы! - никак нельзя. Правда, не все, наверное, считают смерть друзей, проблемы в семье и школе каким-либо опытом. "Какие смерти, что вы?! Какие проблемы? В кошмаре привиделось, дитя, съешь шоколадку" - вот это я слышу в ваших словах. Обидно. До горечи. Спасибо за доверие, дорогие взрослые. Koko kara owari desu.
8. tolypapa ( Анатолий Якубов) – Ульяне Исаченко
Я НЕ ЛИТЕРАТУРОВЕД…
Начну с того, что извинюсь, если что-то показалось обидным и личным. Я не обсуждал конкретные стихи. Я не литературовед, чтобы давать проф. оценку.
Я говорил о другом, о мире-поэзии в котором живут люди-подростки. Речь не столько о биологическом возрасте, сколько о способе восприятия жизни. Я знаю моих ровесников, которые до сих пор живут в этом мире. Знаю мудрых детей, а я работаю с младшими школьниками.
Я тоже в шестнадцать-семнадцать лет пережил потерю первых друзей (близких), все это тоже знаю. Знаю, что это все настоящее. Знаю проблемы со школой (кстати, более жесткой - советской....
Я тоже чувствовал себя умудренным и опытным, я знал, что могу сопротивляться этому...
А опыт - сейчас я понимаю это так - это умение жить со всеми проблемами.
А поэтический опыт - это умение говорить со всеми не только о себе, а о мире, бытии, Б-ге или его отсутствии, говорить не по правилам, пересиливая и отметая свои знания и умения, для меня поэзия появляется тогда, когда я пишущий, а со мной и читающий в процессе рождения слова постигает новую - нет не истину - а реальность, когда рождение слова меняет мир во мне.
Вот это и есть тот опыт о котором я говорю. Опыт незнать мир.
Reply
9 .leran_shok (Ульяна Исаченко) – Анатолию Якубову
МОИ СТИХИ – ФТОПКУ!
Так опыт - это встреча с реальностью или с постижением субъективной реальности? Потому что "встречи с реальностью"(которые мелькают на горизонте недостижимой мечтой) - это "обломанные" зубы субъективного восприятия об объективные факты. Опыт "незнать мир" - предполагает, на мой взгляд, СУБЪЕКТИВНОЕ постижение(открытие) мира для себя. И - благо существуют время и пространство - одни и те же вещи предстают пред нашим оком.. совершенно по-разному.
Здесь я права? (Это действительный вопрос)
Стоит отметить, что мы обсуждаем топик о "типичной для диалогиста и ученика-диалогиста сконцентрированности на себе"(по крайней мере - мы пытаемся ведь это обсудить?). Основные наши термины, как я смею предположить: объективно(что будет значить "не зациклено") и субъективно.
В таком случае, мы безбожно отдаляемся от темы в степь наших с вами воспоминаний и перехода на личности.
Если говорить про "опыт не-знать мир", то я считаю, что у ребенка этот опыт гораздо.. честнее, что ли? Потому что ребенок этот мир по-настоящему не знает, его мышление - нестандартно и лишено аналогий(моя сестра, ей шестой год доходит, - тому яркий пример, для меня, конечно же). По этой причине - поэт не может быть старше тридцати, никак! Бодлер, "порочный и грязный", всю свою жизнь был семнадцатилетним! Вы судите стишки детишек - взрослым "судилом".
P.S.:А мои стихи - фтопку.
10.iklin ( Иван Клиновой) – Ульяне Исаченко
ЗРЯ РАЗОРЯЕШЬСЯ!
Ульяна, ты, между прочим, зря разоряешься: по твоему поводу сказали правильные вещи, но ты не совсем правильно их прочитала. :)
11.igor_solomadin
ОТНЕСТИСЬ К СТИХАМ…
Как раз именно о стихах ничего не было сказано, кроме "нравится" не "нравится". Может, все-таки, попробуете отнестись именно к стихам, к тексту? Ведь у Вас же общие педагоги, опыт общения в студии. Вот именно конкретный разговор о стихах, их особенностях, недостатках был бывесьма полезен всем нам, и не только Ульяне. Хотя ей, конечно, в первую очередь.
Reply
12.tolypapa ( Анатолий Якубов) – Улдьяне Исаченко
НЕ НАДО ФТОПКУ!!!
1.Замените СУБЪЕКТИВНОЕ на личное. И все станет на свои места.
2. Я "не сужу стишки детишек - взрослым "судилом". Я их прсто читаю. И для меня нет взрослого или не взрослого поэта. Есть стихи зрелой личности, и стихи взрослеющего человека. Для понимания другого мне важны вторые, для понимания пути мира(простите за выспренность) - первые.
И, если честно, я никого не учу - слава богу даже на работе, я могу делиться тем, что знаю, умею, имею, чувствую.
А каков был Бодлер - мне совершенно "одинаково" - я не читаю Бодлера, я читаю стихи Бодлера (точнее, увы, преводы).
А разозлились на меня Вы правильно. Потом разолитесь еще на стихи, только не надо "фтопку". Лучше начните с чистого листа. Как будто делаете это впервые.
Между прочим, это кайф! Более того с сильной ломкой, если вышло по-настоящему.
13.igor_solomadin – Анатолию Якубову
О стихах!..
Понимаешь, Толя, если бы ты именно о стихах говорил, конкретно аналитично, разговор бы принял совсем иной оборот.
Тезис о поэзии "после 30-ти" не выдерживает абсолютно никакой критики. Тут не надо множить примеры. Одного Лермонтова достаточно.
14.Сергей КУРГАНОВ отвечает Анатолию Якубову
Во-первых, мне очень понравились стихи Ульяны Исаченко. Мне понравились также и все критические реплики по поводу этих стихов ( включая и реплики самой Ульяны). Это искренний, открытый разговор взрослых ответственных людей, сохранивших (сохраняющих) в своей душе и младшего школьника, и подростка, и юношу (девушку).
Единственное исключение - все реплики г-на Толипапы (Анатолия Якубова).
Уважаемый Толипапа! Именно Вы пишете типично "подростковые" ( в худшем смысле слова) эгоцентрические тексты, демонстрируете свое неумение слышать других и читать стихи других людей.
Подобно какому-нибудь Булгарину, вы переходите все дозволенные пределы дискуссии: а...этот...молодой Пушкин... Так он ведь из Лицея...Там все такие эгоцентрики, знаете...
Уважаемый г-н Толипапа, Вы, увы, продемонстрировали самую высокую степень неуважения к автору: ни слова не сказали о его стихах, их форме. их мастерстве, ритмике, строфике и пр. Вместо этого Вы сводите счеты с какими-то выдуманными Вами эгоцентриками - диалогистами, фу...
Ритм вашего текста - поучающий, ритм человека "знающего как надо" ( таких поэт Галич просил опасаться), советующего автору (без объяснения причин, без анализа самих стихов) "начать с чистого листа". Типа, знаете, молодой лицеистик, поскольку Вы - "лицеистик - эгоцентрик" ( как мы доказали выше), забудьте вашу "розу" и другие стишки и начните с чистого листа, о какой будет кайф! Вот уж спасибо за такие советы!
В ответ на высокомерие "Толипапы" в своих развернутых литературоведческих и культурологических комментариях Ульяна Исаченко демонстрирует школу,истинную филологическую "вышколенность" и глубокую образованность, и как литературный критик, философ и психолог оказывается на голову выше своего "взрослого" оппонента. Не начать ли "Толипапе" с чистого листа?
15. Игорь Соломадин – Ульяне Исаченко
НЕПОНЯТНЫЕ СЛОВА
Ульяна, я встретил в Ваших текстах (стихах и постингах) некоторые непонятные мне слова. Поясните, пожалуйста, что значит:
Ai shiteru
Десу
Koko kara owari desu
Мне как-то сразу бросилось в глаза и запомнилось вот это:
Nobody here
Instead you and me.
Do you here my cry?
Do you see my pain?
To my damned soul...
Oh? Angel? Give a smile...
***
По-моему удачно:
Angel… Give a smile...
Есть настроение, неожиданный поворот и, в очень хорошем смысле, угадывается возраст - именно в изображении внутреннего состояния.
Может, надо бы Give me a smile?
Спросим у американского профессора Юджина Матусова!
16.leran_shok ( Ульяна Исаченко) – Ивану Клиновому, Анатолию Якубову, Игорю Соломадину
ПОЭТ – ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТРИДЦАТИ?
Иван, я разоряюсь по поводу спорного, на мой взгляд, тезиса "о-поэтах-после-30". Не более того. Быть может, я действительно настолько слеп, что не вижу критику МОИХ стихов (конкретно, в частностях и деепричастных оборотах)... но я ее не вижу. Меня поражает желание раскритиковать то, что я думаю, и фразы типа вот этой: "не буду обстоятельной критикой заниматься, так как все будет очень печально". Это - не критика. Мы привыкли критиковать форму и говорить прямо о том, что кто-то явно графоманит. В последнем меня пока что не обвинили (по крайней мере - вслух), а про первое туманно намекнули. Мы, тупые IBшники, по каким-то причинам намеков не понимаем. =(
tolypapa, не встает что-то на места. Разница так почему-то только заметней делается. Иными словами:
"встречи с реальностью" - когда ты идешь по улице, думаешь о чем-то и ломаешь нос о "внезапно появившийся на твоем пути столб"
"СУБЪЕКТИВНОЕ(или личное) постижение(открытие) мира для себя" - когда ты идешь по улице, смотришь по сторонам и огибаешь столб.
Насчет Бодлера: стихи - есть часть и отраженье авторского взгляда-мировосприятия-опыта-и т.п., на пустом месте они не появляются.
"путь мира", "путь мира", извините за очередное хамство, но это бред. Путь мира там, где его проложим мы. Надо либо делать, либо не заикаться о "пути мира". Вместо этого мы перекладываем на других за это ответственность(в данном случае - на поэтов-зрелых-личностей).
Корень зла - для меня - сейчас выявляется в том, что вы не считаетесь с тем, что дети по-своему ищут этот "путь мира". Вы думаете это все - учебные тексты. НИ-ЧЕР-ТА. Что заставляет обычных детей садиться и писать что-либо? Внутренняя тяга. Тяга творить - это то, что нас от приматов отличает, это некий побочный продукт высшей нервной деятельности. Не найдете вы человека, который ни разу ничего не сотворил в своей жизни. Эти тексты, попавшие сюда БЕЗ МОЕГО ВЕДОМА, есть та часть меня, которая меняется. Так же шестиклассница Ульяна писала "рассказики" и "песни". Сейчас читаю - волосы дыбом. Но все эти тексты я хочу сохранить - они отданы, написаны тому, кто фактически заставил меня их написать, тем что этот человек есть. Я не злюсь на них. Я злюсь на ваше отчаянное желание отказать детям - и, судя по всему, человечеству - в праве иметь такой вот побочный продукт нервной деятельности. Не учебные это тексты. Вот когда ты задание даешь человеку, то это учебные. А если само - не научишь выпускать это наружу. Стихи-проза - это должно быть правдой. Даже если и на двоих.
igor_solomadin, м.. насчет английского: да, лучше кого-нибудь спросить. Я вообще не ждал увидеть это м.. убогое нечто - здесь.
Ai shiteru - признание в любви(яп.)
Десу - точного перевода не имеет, в данном случае использовано в качестве слабенького ругательства. Корни тоже японские.
Koko kara owari desu - по идее(если я нигде ничего не напутала с грамматикой): "Тут - конец"(хотя по значение ближе к "Dixi"). В данном случае "десу" - указывает на завершение утвердительного предложения.
Еще раз о бреде: я почему-то уверена в том, что профессора Юджина Матусова уже достали такими же текстами его собственные м.. ученики. У него ведь есть ученики? А тут еще и бред с ошибками!
Жесть. я этот мессадж час писала, а у нас, между прочим, без минуты пять утра =(
17.igor_solomadin – Ульяне Исаченко
Писать по-английски…
Если там и есть какие-то ошибки, то очень незначительные, можно исправить. От этого не пострадает ни смысл, ни ритм. Интересно, а что Вас подтолкнуло писать по-английски? У нас тоже русскоязычные ребята пишут по-английски и по-украински. Объясняют тем, что так разрушается автоматизм привычной речи, нужно обдумывать каждое слово, приходят какие-то новые образы, ассоциации. Так, во всяком случае, мне объясняли. А как у Вас?
И все же это маленькое английское стихотворение бредом не считаю. Оно мне действительно нравится, и я объяснил, почему :)
Reply
18.leran_shok (Ульяна Исаченко) – Игорю Соломадину
Язык у человека один…
Странные они у вас... У меня просто иначе не могло случиться - класс с более чем углубленным английским.
А в то, что смена языка привносит новые образы и ассоциации, можно верить после получения бумажки, где написано, что ты язык знаешь не хуже, а то и лучше носителя. Потому что так или иначе - язык у человека один... у каждого - один, свой, отличный от чужого. Это такая большая-большая сетка.. в моем случае, минимум - трех языков. И каждое слово, вне зависимости от словаря, в котором написано, является словом моего языка.
Автоматизм речи разрушается тогда, когда ты чужого языка не знаешь. У меня, например, уже совершенно автоматически в речи живут японские слова, не имеющие категорий числа, рода и падежа. Это ведь должно накладывать отпечаток на речь?
19.Комментарий педагога Школы диалога культур
Марина Савиных, учитель, друг и наставник Ульяны Исаченко
Конечно, эта поэзия - на редкого любителя (я нахожу,
что со всеми своими странностями, которые кому-то кажутся банальностями,
стихи очень интересные)... Ну, так ... "Поэт - не червонец, чтобы всем
нравиться"...
- Войдите, чтобы оставлять комментарии