Re: Ответ на открытое письмо Ахутина и Берлянд

[Larysa Bogachyk <lbogachik@yahoo.com>]

Дорогой Володя!
Ну вот и ладненько, а то мы не знали, присутствуют ли наши коллеги или полностью ушли в action. Рада слышать. 
Статьи соберусь и почитаю с большим интересом.  
"Толю Волынца и Лару обязуюсь называть исключительно деда Толя и баба Лара".
- Если можно, я бы предпочла "курочка Ряба".
"Сегодня решился написать вам письмо, писал-писал, а потом все стер, но оставил самую главную часть – торжественное обещание".
- Может быть, мы можем надеяться получить и стертую часть тоже? Конечно, можно думать, что все сказано и показано в статьях. Кое-что из них я читала, но вряд ли смогла бы воспроизвести стройно твое понятие диалога. Иногда, действительно, обидно бывает - прочтешь доклад, а обсуждать начинают совсем левые вещи, не слыша главной мысли, или обсуждение вообще к докладу не относится. Это случается, довольно часто. И все-таки можно снисходить до невнимательных, непонимающих коллег и повторять много раз главную мысль. Так что и в спорах,
 в которых, возможно, звучит явное непонимание того, что вы делаете, просто нормально было бы обозначить лишний раз свои позиции. 
Лариса

--- On Sun, 6/21/09, Osetinsky Vladimir <osetinsky@yandex.ru> wrote:

> From: Osetinsky Vladimir <osetinsky@yandex.ru>
> Subject: Re: Ответ на открытое письмо Ахутина и Берлянд
> To: sdc-dialogues@culturedialogue.org
> Date: Sunday, June 21, 2009, 10:54 AM
> Дорогие друзья и
> коллеги!
> С большим интересом и
> неотступным вниманием читаю
> каждое письмо в вашей переписке.
> А некоторые фразы и даже абзацы
> выписываю в специальный
> блокнотик для заучивания.
> Сегодня решился написать вам
> письмо, писал-писал, а потом все
> стер, но оставил самую главную
> часть – торжественное обещание.
> Вот оно.
> 
> Обещание (торжественное)
> В этот знаменательный день
> перед лицом моих товарищей
> клянусь и торжественно обещаю:
> 1. никогда – вплоть до пытки (но
> не включительно, а
> исключительно) -- не называть
> себя учителем Школы диалога
> культур;
> 2. прислать Ларе свои старые
> статьи про диалог в преподавании
> литературы и про сказку, в
> которых я робко, косноязычно,
> полунамеками, но хоть как-то 
> пытаюсь показать, в каком смысле
> мы говорим о «диалоге» и
> «культуре». Авось все-таки
> соберется и прочитает;
> 3. никогда не испытывать
> сыновьих чувств ни к Толе
> Ахутину, ни к Ире Берлянд, причем
> особо следить за
> недопустимостью проявления
> Эдипова комплекса. Толю Волынца
> и Лару обязуюсь называть
> исключительно деда Толя и баба
> Лара.
> 4. никогда не участвовать в
> склоках с С.Кургановым;
> 5. всегда мыть руки перед едой и
> ноги перед сном.
> 
> Ваш Володя Осетинский
> 
> 
> 
> 21.06.09, 14:27, "Larysa Bogachyk" <lbogachik@yahoo.com>:
> 
> > Уважаемые коллеги и прочие
> сообщники!
> > Здесь – длинное-длинное
> письмо (3 страницы) – ответ на
> открытое письмо И.Е. Берлянд и
> А.В. Ахутина. Оно же – в
> прикрепленном файле, так что
> кому как удобно, так и читайте
> (или не читайте). 
> > Спасибо А.В. Ахутину и И.Е.
> Берлянд за принципиальную
> позицию в отношении шдк. А также
> вот еще несколько придирок. 
> > В ситуации с ОЧАГом, на мой
> взгляд, обнаружилось несколько
> принципиальных путаниц, которые
> давно есть и провоцируют разного
> рода недоразумения. Хорошо было
> бы так же четко, как с шдк (или
> хотя бы приблизительно)
> определиться по следующим
> пунктам.
> > 1. СООБЩЕСТВО ШДК И ОБЩЕЕ ДЕЛО.
> Обращение в сообщество,
> действительно, является делом
> затруднительным.  Было бы
> понятно, если бы это была группа
> людей, рассеянных по разным
> географическим точкам, которые
> нацелены на реализацию шдк (как
> она описана В.С. Библером). Тогда
> теоретические споры могли бы
> проходить по поводу – как
> возможна эта школа. Это
> соответствует концепции или нет.
> Возникло бы несколько вариантов
> понимания, несколько шдк, разных,
> но рефлексирующих себя по
> отношению к исходной концепции.
> Несмотря на все
> >  разногласия, которые
> могут возникнуть в подобном
> процессе, вплоть до полного
> неприятия авторами одного
> варианта другого варианта
> (например, понимание шдк
> Литовским и Кургановым), можно
> было бы сказать, что все мы
> занимаемся общим делом. К чему в
> конце письма уважаемые авторы
> призывают. Это все было пока в
> условном наклонении.  И если
> бы это было так, можно было бы
> говорить о занятиях общим делом,
> и о том, что резкие выпады, к
> примеру, этому мешают. На самом
> деле мы понимаем, и вы же,
> Анатолий Валерианович и Ирина
> Ефимовна об этом
> >  пишете, нет сообщества, в
> котором разные люди хотели бы
> построить именно шдк, а не что-то
> диалогическое, культурное,
> современное и проч. И в этой
> реальной ситуации, если говорить
> об «общем деле», надо определить,
> что это значит. Потому что
> сначала говорится об «общем
> деле», вместе в семинарах все
> участвуют, а потом – на тебе –
> «практика ОЧАГа не может быть
> представлена как реализация
> библеровского проекта». У коллег
> может возникнуть законное
> недоумение. 
> > РЕЗЮМЕ ПО ПЕРВОМУ ПУНКТУ –
> первоначальное заявление о том,
> что сообщества ШДК не существует
> (с чем я согласна) нужно привести
> в соответствие с призывом
> заниматься общим делом, путем
> определения, что оно такое, если
> не все из сообщества занимаются
> именно шдк.
> > 2. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ ШДК,
> ДИАЛОГ КУЛЬТУР, УЧЕБНЫЙ ДИАЛОГ. 
> > А) Прекрасно, что коллеги
> высказались по поводу Школы
> диалога культур. Это бренд,
> термин, который закреплен за
> концепцией Библера. В остальном
> мы имеем более сложную ситуацию.
> 
> > Б) «Диалог культур» – в этом
> письме уважаемые авторы
> отметили, что в ОЧАГе «диалог» и
> «культур» понимаются иначе, чем
> у В.С. Библера. Однако в
> предыдущем письме И.Е. Берлянд
> писала: «Если ШДК можно считать
> почти брендом, то словосочетание
> "диалог культур" не употребляет
> только ленивый. Так что говорить,
> по-моему, не о чем.». По поводу
> ленивого соглашусь, по поводу
> последнего – нет. Я не пытаюсь
> поймать на слове, а хочу
> обозначить ситуацию, в которой
> мы действительно имеем разное
> мнение, в зависимости от времени
> суток,
> >  относительно тех понятий,
> которые нельзя предъявить как
> бренд. Словосочетание «диалог
> культур» приобрело угрожающую
> общеупотребляемость. Причем –
> отличие от библеровского
> понимания не в том, что оно
> употребляется иначе (как диалог
> культур Восток-Запад, например),
> а в том, что эти слова от
> магически-заклинательного
> повторения их не становятся ни
> диалогом, ни культур. Кроме того,
> есть статья Библера, в которой он
> говорит «О логической
> ответственности за понятие
> «диалог культур». Говорит, в
> отношении этого словосочетания,
> >  которое подверглось
> девальвации, с чего он начинает.
> И вот что я думаю по этому поводу.
> А. Ахутин и И. Берлянд писали:
> «если мы понимаем, что значит для
> поэта его стихотворение, а для
> философа его философское дитя»…
> - я хочу скзать, как я понимаю. Я
> думаю, что для философа Библера,
> дающего определение, особое
> понимание «культуры» через
> «диалог культур» ценно не
> потому, что оно его, Библера,
> бренд. А ценно тем, что так оно и
> есть, что «культура» – это вот
> это, она себя осуществляет
> именно так,  а не иначе. (В
> теоретические споры я тут
> >  не пускаюсь, но те, кто не
> знаком с этой статьей может с ней
> познакомиться на Библеровском
> сайте и на сайте нашем «Диалог
> культур XXI»). Поэтому Библер НЕ
> начинает свою статью словами о
> том, что, дескать, есть много
> пониманий «диалога культур», а
> вот я хочу представить свое,
> библеровское понимание. А
> начинает с жесткого спора и
> высказывания резкого отношения
> именно к безответственному
> общему употреблению. Если Библер
> встречает другого философа –
> который тоже употребляет это
> словосочетания, я думаю, здесь
> был бы жесткий спор
> >  об основаниях. Что Вы
> имеете в виду под культурой? Что
> – под диалогом? А что наши
> коллеги имеют в виду под
> культурой? А под диалогом? Нам
> достаточно обозначить, что у них
> – другое понимание, чем у
> Библера? После этого обозначения
> (например, в проекте будет
> написано «Диалог культур (не в
> библеровском понимании) in action»)
> всяческое вопрошание о понятиях
> обрывается? Или тут только может
> обозначиться в перспективе
> теоретический спор с людьми,
> которые стоят на другой позиции,
> делают другую практику, другую
> школу. 
> > РЕЗЮМЕ ПО ВОПРОСУ ДИАЛОГА
> КУЛЬТУР Понятие «Диалог
> культур» означает
> ответственность за это понятие,
> вне зависимости от того, в какой
> парадигме пребывает человек, его
> употребляющий. Даже если он не
> прописывает это понятие как
> библеровское, он должен нести
> ответственность за это понятие.
> Его другое (особенно
> общеупотребительное) понимание,
> чем у Библера, не ослабляет, а
> ужесточает ситуацию, в которой
> необходимо выяснять основания
> «культуры», «диалога», «диалога
> культур». 
> > В) Учебный диалог. Хочу
> отметить еще одну деталь,
> которая осталась незамеченной, и
> с которой также связаны
> некоторые путаницы. В одном из
> недавних длинных посланий
> Курганова он обозначает себя как
> автора концепции Учебного
> диалога. Т.е. речь идет не только
> о концептуальном авторстве
> Библера по отношению к шдк, но и
> об авторстве Курганова по
> отношению к Учебному диалогу. Ну,
> здесь я понимаю плохо, что есть,
> наверное, еще разные
> диалогические образовательные
> подходы, где развито понятие
> учебного диалога (?). Просто мы
> привыкли
> >  (да и Сергей Юрьевич тоже)
> воспринимать Курганова как
> человека, «который, возможно,
> больше всех сделал для
> реализации библеровского
> проекта в школе, больше всех
> продумывал разные аспекты
> реальной учебной деятельности в
> контексте ШДК». На самом деле это
> вопрос, который тоже каждый раз
> решается по-новому. Вся
> деятельность Курганова – это в
> контексте продумывания разных
> аспектов шдк? Или есть какая-то
> отдельно взятая деятельность,
> которой не обязательно
> привязывать себя к шдк, но
> которая является его, Курганова,
> >  разработанной,
> проексперементированной и
> воплощенной концепцией –
> Учебного диалога? Если верно
> последнее, тогда законным
> кажется предъявление претензий
> со стороны С.Ю. Курганова
> коллегам из ОЧАГа не только в
> отношении библеровской шдк, но и
> в отношении кургановского
> учебного диалога. В том случае,
> конечно, если они взяли и
> исказили эту концепцию, которую
> автор иначе совсем задумывал, и
> он может высказаться на этот
> предмет. Проблема в том, чтобы
> действительно соотнести внутри
> себя (Курганова), где
> заканчивается его
> >  понимание ШДК и
> начинается его концепция
> учебного диалога, которая может
> существовать без ШДК или что-то в
> этом роде. Пока этого сделано не
> было, у Курганова отношения к ШДК
> меняются год от года, при этом
> Учебный диалог более-менее
> просто развивается. 
> > РЕЗЮМЕ ПО УЧЕБНОМУ ДИАЛОГУ.
> Если есть самостоятельная, не
> обязательно пришитая к ШДК,
> концепция Учебного диалога
> Курганова, то: а) это следует
> четко обозначить, прописать
> отношения с шдк; б) не считать
> любое диалогическое образование
> беспризорным, в отличие от ШДК,
> но, если используется авторская
> концепция Курганова, так и
> обозначить со всеми вытекающими
> последствиями (возможностями
> автора обозначать
> не-туда-понимание своего
> замысла).
> > 3. СПРАВЕДЛИВОСТИ РАДИ
> следует отметить несколько
> мелочей. 
> > А) Казалось бы, неприемлемые
> (с этим все согласны, включая
> автора, думаю) выпады С.Ю.
> Курганова являются главной
> причиной невозможности дальше
> продолжать работу. Как бы
> просится с эмоциональной точки
> зрения такая оценка, но факты
> говорят, что это не так. И от
> коллег из ОЧАГа я слышала эту
> версию – вот, мол, не приезжаем
> на семинары ШДК из-за Курганова.
> Еще раз говорю – это неправда.
> Когда наши коллеги из ОЧАГа были
> на семинарах в Киеве, КУРГАНОВА
> еще в проекте НЕ БЫЛО, поскольку
> на первый семинар он не приехал,
> на второй тоже, и мы
> >  не думали, что его удастся
> поднять на последующие. После
> того, как коллеги из ОЧАГа были
> на семинаре в Киеве, прошел
> следующий семинар, на котором
> впервые появился Курганов (и
> только он один, кроме киевских
> коллег). Дальше был еще один
> семинар, на которые уже приехали
> и московские коллеги, но не
> приехал Курганов. Пятый большой
> семинар был единственный, на
> котором собрались киевляне,
> москвичи и Курганов. Все, что
> разыгралось внутри сообщества,
> все глиняные и бронзовые обиды
> на наших семинарах выросли БЕЗ
> КУРГАНОВА. 
> > Б) Такие путаницы иногда
> случаются. Грубо говоря, если
> ребенок испытывает недостаток
> внимания и/или непонимание со
> стороны родителя, он может
> обижаться на своего брата или
> сестру, а не на родителя,
> поскольку отношения с последним
> все-таки нужны и ценны. В такой
> ситуации и провокативное
> поведение одного из детей,
> хулиганское даже, может
> свидетельствовать не только о
> его личных ленинских
> склонностях, но и отражать общую
> динамику отношений в
> группе-семье, в которой
> накопилось много взаимного
> непонимания, но обиды в связи с
> >  этим на родителя изливать
> почему-то сложно. (Толя Волынец
> просил меня этого не писать) – Не
> есть секрет, что в нашем
> сообществе (как группе людей,
> которые общаются между собой)
> существует подобное (как –
> условно – к  родителям)
> отношение и к И.Е. Берлянд, и А.
> Ахутину. Особенно к А.В. Ахутину,
> (хотя и к И.Е.Берлянд это тоже
> относится), - который должен все
> понять, услышать, одобрить,
> воспринять, сделать значимым мою
> речь и проч. Причем это не
> зависит от воли самого А.В.
> Ахутина, но это есть. Никто не
> хочет читать без него доклады,
> когда
> >  А. Ахутин на какое-то время
> сбежал с нашего семинара на
> некую встречу (на втором
> семинаре), все испытывали обиду,
> а докладчики отказались читать
> доклад в его отсутствие. Т.е. это
> некий факт, есть такое отношение,
> нравится это кому-то или нет,
> согласен адресат этого
> отношения с ним или нет. И в
> подобной ситуации, конечно,
> гораздо более мощные энергии
> оборачиваются именно вокруг
> этой фигуры, хотя и может
> показаться, что больше всего
> Курганов виноват в общей
> психодинамике. Более того, некий
> хулиганский человек должен
> возникнуть в
> >  такой группе, этого
> «требует склад событий», склад
> отношений внутри сообщества, где
> энергии распределяются все-таки
> между всеми значимыми
> персонажами. В связи с этим я бы
> призвала всех членов этой группы
> все-таки как-то рефлексировать,
> по отношению к кому возникают
> обиды, и справляться с ними, а не
> сгружать их на наиболее
> подходящую для этого (социально
> приемлемую, которая ведет себя
> не всегда социально)
> кандидатуру. 
> > РЕЗЮМЕ ПО ТРЕТЬЕМУ ПУНКТУ.
> «Неприемлемые выпады» С.Ю.
> Курганова в отношении
> ОЧАГовских коллег а) не являются
> главной и единственной причиной
> невозможности совместной
> деятельности с ними; б) являются
> частью общей психодинамической
> ситуации, в которой участвуют
> все, а главным образом – те, на
> которых направлены разные
> законные или незаконные
> ожидания и притязания со стороны
> сообщества. 
> > С уважением, 
> > Лариса Богачик-Волынец
> >       
> 
> Уважаемый коллега!
> 
> Чтобы подписаться на рассылку
> "Школа Диалога Культур",  нужно
> послать электронное письмо по
> адресу:
> 
> <sdc-dialogues-subscribe@culturedialogue.org>
> 
> с указанием имени собственного
> в свободной форме. Письма с
> рассылки будут приходить на ТОТ
> адрес, ОТКУДА нам напишут.
> 
> Чтобы выписаться, просто
> пошлите пустое письмо с того
> адреса, по которому вы получали
> рассылку, по адресу:
> 
> <sdc-dialogues-unsubscribe@culturedialogue.org>
> 
> 
>