Ларе (вдогонку -- 2)

[Osetinsky Vladimir <osetinsky@yandex.ru>]

Раз пошла такая пьянка, попробую продолжить.
Вот это сопряжение разных способов понимать не есть просто их суммирование. Выявление принципиально разных (и в равной степени актуальных для современной культуры) способов понимания сказки проблематизирует (в работе с детишками; для меня и детишек)то, что казалось вроде как очевидным, не вызывало вопросов. Возникает вопрос, что это вообще значит -- понять книгу, вот этот вопрос оказывается центральным в конструкции всего моего курса. И вот в обсуждение этого вопроса будут включаться, споря друг с другом, выявляя в этом споре свои основания и углубляя проблему, Аристотель, романтики, Бахтин, Гаспаров и т.д.
А в опусе об "Илиаде" я попробовал показать (среди другого), как выявление принципиально разных, спорящих между собой образов героического (гомеровского, римского, "современного" (т.е. почерпнутого детьми из книжек и кинушек про войну и т.п.))остраняет, проблематизирует само понятие (?) героического. Так (вроде как) разрушаются пред-рассудки (в буквальном смысле, то, что существует в сознании до собственного ответственного размышления) и провоцируется личное суждение.
Ну и так далее.
Я прошу пардону, что помещаю в общую рассылку не продуманные и законченные теоретические тексты, а -- как бы это обозвать? -- отдельные суждения. Но я вижу, что наша переписка здесь окончательно потеряла какую-либо жанровую определеность, так что...
В общем, как говорил Зощенко, что пардон, то пардон.

Володя 

23.06.09, 19:05, "Larysa Bogachyk" <lbogachik@yahoo.com>:

> Дорогой Володя!
> Ну вот и ладненько, а то мы не знали, присутствуют ли наши коллеги или полностью ушли в action. Рада слышать. 
> Статьи соберусь и почитаю с большим интересом.  
> "Толю Волынца и Лару обязуюсь называть исключительно деда Толя и баба Лара".
> - Если можно, я бы предпочла "курочка Ряба".
> "Сегодня решился написать вам письмо, писал-писал, а потом все стер, но оставил самую главную часть – торжественное обещание".
> - Может быть, мы можем надеяться получить и стертую часть тоже? Конечно, можно думать, что все сказано и показано в статьях. Кое-что из них я читала, но вряд ли смогла бы воспроизвести стройно твое понятие диалога. Иногда, действительно, обидно бывает - прочтешь доклад, а обсуждать начинают совсем левые вещи, не слыша главной мысли, или обсуждение вообще к докладу не относится. Это случается, довольно часто. И все-таки можно снисходить до невнимательных, непонимающих коллег и повторять много раз главную мысль. Так что и в спорах,
>  в которых, возможно, звучит явное непонимание того, что вы делаете, просто нормально было бы обозначить лишний раз свои позиции. 
> Лариса
> --- On Sun, 6/21/09, Osetinsky Vladimir <osetinsky@yandex.ru> wrote:
> > From: Osetinsky Vladimir <osetinsky@yandex.ru>
> > Subject: Re: Ответ на открытое письмо Ахутина и Берлянд
> > To: sdc-dialogues@culturedialogue.org
> > Date: Sunday, June 21, 2009, 10:54 AM
> > Дорогие друзья и
> > коллеги!
> > С большим интересом и
> > неотступным вниманием читаю
> > каждое письмо в вашей переписке.
> > А некоторые фразы и даже абзацы
> > выписываю в специальный
> > блокнотик для заучивания.
> > Сегодня решился написать вам
> > письмо, писал-писал, а потом все
> > стер, но оставил самую главную
> > часть – торжественное обещание.
> > Вот оно.
> > 
> > Обещание (торжественное)
> > В этот знаменательный день
> > перед лицом моих товарищей
> > клянусь и торжественно обещаю:
> > 1. никогда – вплоть до пытки (но
> > не включительно, а
> > исключительно) -- не называть
> > себя учителем Школы диалога
> > культур;
> > 2. прислать Ларе свои старые
> > статьи про диалог в преподавании
> > литературы и про сказку, в
> > которых я робко, косноязычно,
> > полунамеками, но хоть как-то 
> > пытаюсь показать, в каком смысле
> > мы говорим о «диалоге» и
> > «культуре». Авось все-таки
> > соберется и прочитает;
> > 3. никогда не испытывать
> > сыновьих чувств ни к Толе
> > Ахутину, ни к Ире Берлянд, причем
> > особо следить за
> > недопустимостью проявления
> > Эдипова комплекса. Толю Волынца
> > и Лару обязуюсь называть
> > исключительно деда Толя и баба
> > Лара.
> > 4. никогда не участвовать в
> > склоках с С.Кургановым;
> > 5. всегда мыть руки перед едой и
> > ноги перед сном.
> > 
> > Ваш Володя Осетинский
> > 
> > 
> > 
> > 21.06.09, 14:27, "Larysa Bogachyk" <lbogachik@yahoo.com>:
> > 
> > > Уважаемые коллеги и прочие
> > сообщники!
> > > Здесь – длинное-длинное
> > письмо (3 страницы) – ответ на
> > открытое письмо И.Е. Берлянд и
> > А.В. Ахутина. Оно же – в
> > прикрепленном файле, так что
> > кому как удобно, так и читайте
> > (или не читайте). 
> > > Спасибо А.В. Ахутину и И.Е.
> > Берлянд за принципиальную
> > позицию в отношении шдк. А также
> > вот еще несколько придирок. 
> > > В ситуации с ОЧАГом, на мой
> > взгляд, обнаружилось несколько
> > принципиальных путаниц, которые
> > давно есть и провоцируют разного
> > рода недоразумения. Хорошо было
> > бы так же четко, как с шдк (или
> > хотя бы приблизительно)
> > определиться по следующим
> > пунктам.
> > > 1. СООБЩЕСТВО ШДК И ОБЩЕЕ ДЕЛО.
> > Обращение в сообщество,
> > действительно, является делом
> > затруднительным.  Было бы
> > понятно, если бы это была группа
> > людей, рассеянных по разным
> > географическим точкам, которые
> > нацелены на реализацию шдк (как
> > она описана В.С. Библером). Тогда
> > теоретические споры могли бы
> > проходить по поводу – как
> > возможна эта школа. Это
> > соответствует концепции или нет.
> > Возникло бы несколько вариантов
> > понимания, несколько шдк, разных,
> > но рефлексирующих себя по
> > отношению к исходной концепции.
> > Несмотря на все
> > >  разногласия, которые
> > могут возникнуть в подобном
> > процессе, вплоть до полного
> > неприятия авторами одного
> > варианта другого варианта
> > (например, понимание шдк
> > Литовским и Кургановым), можно
> > было бы сказать, что все мы
> > занимаемся общим делом. К чему в
> > конце письма уважаемые авторы
> > призывают. Это все было пока в
> > условном наклонении.  И если
> > бы это было так, можно было бы
> > говорить о занятиях общим делом,
> > и о том, что резкие выпады, к
> > примеру, этому мешают. На самом
> > деле мы понимаем, и вы же,
> > Анатолий Валерианович и Ирина
> > Ефимовна об этом
> > >  пишете, нет сообщества, в
> > котором разные люди хотели бы
> > построить именно шдк, а не что-то
> > диалогическое, культурное,
> > современное и проч. И в этой
> > реальной ситуации, если говорить
> > об «общем деле», надо определить,
> > что это значит. Потому что
> > сначала говорится об «общем
> > деле», вместе в семинарах все
> > участвуют, а потом – на тебе –
> > «практика ОЧАГа не может быть
> > представлена как реализация
> > библеровского проекта». У коллег
> > может возникнуть законное
> > недоумение. 
> > > РЕЗЮМЕ ПО ПЕРВОМУ ПУНКТУ –
> > первоначальное заявление о том,
> > что сообщества ШДК не существует
> > (с чем я согласна) нужно привести
> > в соответствие с призывом
> > заниматься общим делом, путем
> > определения, что оно такое, если
> > не все из сообщества занимаются
> > именно шдк.
> > > 2. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ ШДК,
> > ДИАЛОГ КУЛЬТУР, УЧЕБНЫЙ ДИАЛОГ. 
> > > А) Прекрасно, что коллеги
> > высказались по поводу Школы
> > диалога культур. Это бренд,
> > термин, который закреплен за
> > концепцией Библера. В остальном
> > мы имеем более сложную ситуацию.
> > 
> > > Б) «Диалог культур» – в этом
> > письме уважаемые авторы
> > отметили, что в ОЧАГе «диалог» и
> > «культур» понимаются иначе, чем
> > у В.С. Библера. Однако в
> > предыдущем письме И.Е. Берлянд
> > писала: «Если ШДК можно считать
> > почти брендом, то словосочетание
> > "диалог культур" не употребляет
> > только ленивый. Так что говорить,
> > по-моему, не о чем.». По поводу
> > ленивого соглашусь, по поводу
> > последнего – нет. Я не пытаюсь
> > поймать на слове, а хочу
> > обозначить ситуацию, в которой
> > мы действительно имеем разное
> > мнение, в зависимости от времени
> > суток,
> > >  относительно тех понятий,
> > которые нельзя предъявить как
> > бренд. Словосочетание «диалог
> > культур» приобрело угрожающую
> > общеупотребляемость. Причем –
> > отличие от библеровского
> > понимания не в том, что оно
> > употребляется иначе (как диалог
> > культур Восток-Запад, например),
> > а в том, что эти слова от
> > магически-заклинательного
> > повторения их не становятся ни
> > диалогом, ни культур. Кроме того,
> > есть статья Библера, в которой он
> > говорит «О логической
> > ответственности за понятие
> > «диалог культур». Говорит, в
> > отношении этого словосочетания,
> > >  которое подверглось
> > девальвации, с чего он начинает.
> > И вот что я думаю по этому поводу.
> > А. Ахутин и И. Берлянд писали:
> > «если мы понимаем, что значит для
> > поэта его стихотворение, а для
> > философа его философское дитя»…
> > - я хочу скзать, как я понимаю. Я
> > думаю, что для философа Библера,
> > дающего определение, особое
> > понимание «культуры» через
> > «диалог культур» ценно не
> > потому, что оно его, Библера,
> > бренд. А ценно тем, что так оно и
> > есть, что «культура» – это вот
> > это, она себя осуществляет
> > именно так,  а не иначе. (В
> > теоретические споры я тут
> > >  не пускаюсь, но те, кто не
> > знаком с этой статьей может с ней
> > познакомиться на Библеровском
> > сайте и на сайте нашем «Диалог
> > культур XXI»). Поэтому Библер НЕ
> > начинает свою статью словами о
> > том, что, дескать, есть много
> > пониманий «диалога культур», а
> > вот я хочу представить свое,
> > библеровское понимание. А
> > начинает с жесткого спора и
> > высказывания резкого отношения
> > именно к безответственному
> > общему употреблению. Если Библер
> > встречает другого философа –
> > который тоже употребляет это
> > словосочетания, я думаю, здесь
> > был бы жесткий спор
> > >  об основаниях. Что Вы
> > имеете в виду под культурой? Что
> > – под диалогом? А что наши
> > коллеги имеют в виду под
> > культурой? А под диалогом? Нам
> > достаточно обозначить, что у них
> > – другое понимание, чем у
> > Библера? После этого обозначения
> > (например, в проекте будет
> > написано «Диалог культур (не в
> > библеровском понимании) in action»)
> > всяческое вопрошание о понятиях
> > обрывается? Или тут только может
> > обозначиться в перспективе
> > теоретический спор с людьми,
> > которые стоят на другой позиции,
> > делают другую практику, другую
> > школу. 
> > > РЕЗЮМЕ ПО ВОПРОСУ ДИАЛОГА
> > КУЛЬТУР Понятие «Диалог
> > культур» означает
> > ответственность за это понятие,
> > вне зависимости от того, в какой
> > парадигме пребывает человек, его
> > употребляющий. Даже если он не
> > прописывает это понятие как
> > библеровское, он должен нести
> > ответственность за это понятие.
> > Его другое (особенно
> > общеупотребительное) понимание,
> > чем у Библера, не ослабляет, а
> > ужесточает ситуацию, в которой
> > необходимо выяснять основания
> > «культуры», «диалога», «диалога
> > культур». 
> > > В) Учебный диалог. Хочу
> > отметить еще одну деталь,
> > которая осталась незамеченной, и
> > с которой также связаны
> > некоторые путаницы. В одном из
> > недавних длинных посланий
> > Курганова он обозначает себя как
> > автора концепции Учебного
> > диалога. Т.е. речь идет не только
> > о концептуальном авторстве
> > Библера по отношению к шдк, но и
> > об авторстве Курганова по
> > отношению к Учебному диалогу. Ну,
> > здесь я понимаю плохо, что есть,
> > наверное, еще разные
> > диалогические образовательные
> > подходы, где развито понятие
> > учебного диалога (?). Просто мы
> > привыкли
> > >  (да и Сергей Юрьевич тоже)
> > воспринимать Курганова как
> > человека, «который, возможно,
> > больше всех сделал для
> > реализации библеровского
> > проекта в школе, больше всех
> > продумывал разные аспекты
> > реальной учебной деятельности в
> > контексте ШДК». На самом деле это
> > вопрос, который тоже каждый раз
> > решается по-новому. Вся
> > деятельность Курганова – это в
> > контексте продумывания разных
> > аспектов шдк? Или есть какая-то
> > отдельно взятая деятельность,
> > которой не обязательно
> > привязывать себя к шдк, но
> > которая является его, Курганова,
> > >  разработанной,
> > проексперементированной и
> > воплощенной концепцией –
> > Учебного диалога? Если верно
> > последнее, тогда законным
> > кажется предъявление претензий
> > со стороны С.Ю. Курганова
> > коллегам из ОЧАГа не только в
> > отношении библеровской шдк, но и
> > в отношении кургановского
> > учебного диалога. В том случае,
> > конечно, если они взяли и
> > исказили эту концепцию, которую
> > автор иначе совсем задумывал, и
> > он может высказаться на этот
> > предмет. Проблема в том, чтобы
> > действительно соотнести внутри
> > себя (Курганова), где
> > заканчивается его
> > >  понимание ШДК и
> > начинается его концепция
> > учебного диалога, которая может
> > существовать без ШДК или что-то в
> > этом роде. Пока этого сделано не
> > было, у Курганова отношения к ШДК
> > меняются год от года, при этом
> > Учебный диалог более-менее
> > просто развивается. 
> > > РЕЗЮМЕ ПО УЧЕБНОМУ ДИАЛОГУ.
> > Если есть самостоятельная, не
> > обязательно пришитая к ШДК,
> > концепция Учебного диалога
> > Курганова, то: а) это следует
> > четко обозначить, прописать
> > отношения с шдк; б) не считать
> > любое диалогическое образование
> > беспризорным, в отличие от ШДК,
> > но, если используется авторская
> > концепция Курганова, так и
> > обозначить со всеми вытекающими
> > последствиями (возможностями
> > автора обозначать
> > не-туда-понимание своего
> > замысла).
> > > 3. СПРАВЕДЛИВОСТИ РАДИ
> > следует отметить несколько
> > мелочей. 
> > > А) Казалось бы, неприемлемые
> > (с этим все согласны, включая
> > автора, думаю) выпады С.Ю.
> > Курганова являются главной
> > причиной невозможности дальше
> > продолжать работу. Как бы
> > просится с эмоциональной точки
> > зрения такая оценка, но факты
> > говорят, что это не так. И от
> > коллег из ОЧАГа я слышала эту
> > версию – вот, мол, не приезжаем
> > на семинары ШДК из-за Курганова.
> > Еще раз говорю – это неправда.
> > Когда наши коллеги из ОЧАГа были
> > на семинарах в Киеве, КУРГАНОВА
> > еще в проекте НЕ БЫЛО, поскольку
> > на первый семинар он не приехал,
> > на второй тоже, и мы
> > >  не думали, что его удастся
> > поднять на последующие. После
> > того, как коллеги из ОЧАГа были
> > на семинаре в Киеве, прошел
> > следующий семинар, на котором
> > впервые появился Курганов (и
> > только он один, кроме киевских
> > коллег). Дальше был еще один
> > семинар, на которые уже приехали
> > и московские коллеги, но не
> > приехал Курганов. Пятый большой
> > семинар был единственный, на
> > котором собрались киевляне,
> > москвичи и Курганов. Все, что
> > разыгралось внутри сообщества,
> > все глиняные и бронзовые обиды
> > на наших семинарах выросли БЕЗ
> > КУРГАНОВА. 
> > > Б) Такие путаницы иногда
> > случаются. Грубо говоря, если
> > ребенок испытывает недостаток
> > внимания и/или непонимание со
> > стороны родителя, он может
> > обижаться на своего брата или
> > сестру, а не на родителя,
> > поскольку отношения с последним
> > все-таки нужны и ценны. В такой
> > ситуации и провокативное
> > поведение одного из детей,
> > хулиганское даже, может
> > свидетельствовать не только о
> > его личных ленинских
> > склонностях, но и отражать общую
> > динамику отношений в
> > группе-семье, в которой
> > накопилось много взаимного
> > непонимания, но обиды в связи с
> > >  этим на родителя изливать
> > почему-то сложно. (Толя Волынец
> > просил меня этого не писать) – Не
> > есть секрет, что в нашем
> > сообществе (как группе людей,
> > которые общаются между собой)
> > существует подобное (как –
> > условно – к  родителям)
> > отношение и к И.Е. Берлянд, и А.
> > Ахутину. Особенно к А.В. Ахутину,
> > (хотя и к И.Е.Берлянд это тоже
> > относится), - который должен все
> > понять, услышать, одобрить,
> > воспринять, сделать значимым мою
> > речь и проч. Причем это не
> > зависит от воли самого А.В.
> > Ахутина, но это есть. Никто не
> > хочет читать без него доклады,
> > когда
> > >  А. Ахутин на какое-то время
> > сбежал с нашего семинара на
> > некую встречу (на втором
> > семинаре), все испытывали обиду,
> > а докладчики отказались читать
> > доклад в его отсутствие. Т.е. это
> > некий факт, есть такое отношение,
> > нравится это кому-то или нет,
> > согласен адресат этого
> > отношения с ним или нет. И в
> > подобной ситуации, конечно,
> > гораздо более мощные энергии
> > оборачиваются именно вокруг
> > этой фигуры, хотя и может
> > показаться, что больше всего
> > Курганов виноват в общей
> > психодинамике. Более того, некий
> > хулиганский человек должен
> > возникнуть в
> > >  такой группе, этого
> > «требует склад событий», склад
> > отношений внутри сообщества, где
> > энергии распределяются все-таки
> > между всеми значимыми
> > персонажами. В связи с этим я бы
> > призвала всех членов этой группы
> > все-таки как-то рефлексировать,
> > по отношению к кому возникают
> > обиды, и справляться с ними, а не
> > сгружать их на наиболее
> > подходящую для этого (социально
> > приемлемую, которая ведет себя
> > не всегда социально)
> > кандидатуру. 
> > > РЕЗЮМЕ ПО ТРЕТЬЕМУ ПУНКТУ.
> > «Неприемлемые выпады» С.Ю.
> > Курганова в отношении
> > ОЧАГовских коллег а) не являются
> > главной и единственной причиной
> > невозможности совместной
> > деятельности с ними; б) являются
> > частью общей психодинамической
> > ситуации, в которой участвуют
> > все, а главным образом – те, на
> > которых направлены разные
> > законные или незаконные
> > ожидания и притязания со стороны
> > сообщества. 
> > > С уважением, 
> > > Лариса Богачик-Волынец
> > >       
> > 
> > Уважаемый коллега!
> > 
> > Чтобы подписаться на рассылку
> > "Школа Диалога Культур",  нужно
> > послать электронное письмо по
> > адресу:
> > 
> > <sdc-dialogues-subscribe@culturedialogue.org>
> > 
> > с указанием имени собственного
> > в свободной форме. Письма с
> > рассылки будут приходить на ТОТ
> > адрес, ОТКУДА нам напишут.
> > 
> > Чтобы выписаться, просто
> > пошлите пустое письмо с того
> > адреса, по которому вы получали
> > рассылку, по адресу:
> > 
> > <sdc-dialogues-unsubscribe@culturedialogue.org>
> > 
> > 
> > 
>       
> Уважаемый коллега!
> Чтобы подписаться на рассылку "Школа Диалога Культур",  нужно послать электронное письмо по адресу:
> <sdc-dialogues-subscribe@culturedialogue.org>
> с указанием имени собственного в свободной форме. Письма с рассылки будут приходить на ТОТ адрес, ОТКУДА нам напишут.
> Чтобы выписаться, просто пошлите пустое письмо с того адреса, по которому вы получали рассылку, по адресу:
> <sdc-dialogues-unsubscribe@culturedialogue.org>