Спор Курганова и Ахутина

["Сергей Курганов" <sergeykurganov54@mail.ru>]

Толя, спора пока нет.  Да,Ленин - убийца, и любой военный на войне - убийца, если убил. На войне убивают. Кутузов и Суворов - убийцы, потому что на войне посылали огромное число своих людей на смерть. Прокурор - убийца, если подписал смертный приговор. Но ты ведь не об этом говоришь. Гааагский суд - это смеховорный пример. Судить нужно также и Клинтона, бомбившего Белград. И не только сталинистов, но и Трумена ( Хиросима - величайшее преступление американского империализма, как и Вьетнам, как и Гулаг - преступление сталинистов, как и голодомор, как и Холокост). Если судить коммунизм, то на ту же скамейку пусть сядет американский империализм. И вообще - империализм, породивший две мировые войны. Уж не Ленин развязал гражданскую войну, а замечательная русская военная интеллигенция. Во время гражданских войн все правители и всегда расстреливают повстанцев ( и якобинцы, и их враги), расстреливают заложников ( обе стороны делали это в гражданскую войну в России)и т.д. Это делалось Лениным в кольце фронтов. Доминировали в гражданской войне белые, чуть не удушили республику советскую. Жестокость белых ведь не только Савинковым описана. И Слащев был далеко не единственный такой хороший. ЧК и белая контрразведка стоили друг друга, как стоили друг друга спецслужбы в Испании и со стороны Франко,и со стороны республиканцев. Это - гражданская война, и нужно очень долго думать (цитирую Библера о Простеце) перед тем как осудить и еще раз расстрелять, и еще раз в шею отравленной пулей выстрелить в тех, кто, как нам, отсюда кажется, были убийцами, а на самом деле - революционерами(и контрреволюционерами), которые во все времена во времена гражданских войн ведут себя ( и БУДУТ себя вести - на то и гражданская ВОЙНА) предельно жестоко. Мой ответ прост - дело не в великих идеях, а особой исторической логике гражданских войн. Ты спрямляешь эту логику, поступаешь неисторично и осуждаешь людей - участников гражданской войны, не желая понять, что есть гражданская война. Обсуждать нужно не Ленина, а ЛОГИКУ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ в разных цивилизациях. Вот это серьезная тема. А то Ленин - убийца, а Деникин и Колчак - великие герои и не разу не убийцы. Публиковать наш спор пока нельзя - до такой степени он ниже  по уровню и степени профессионализма тех серьезных споров историков о гражданских войнах, о Ленине, которые я читаю в современных западных монографиях. Герцен, Герцен... На Сенатской площади надо было немедленно ВЕШАТЬ Николая Романова, а не подставляться самим под виселицу Николая. Я уверен,Герцен со мной бы согласился.
С.Курганов
-----Original Message-----
From: Ахутин <akhutin@yandex.ru>
To: Сергей Курганов <sergeykurganov54@mail.ru>
Date: Sun, 21 Jun 2009 14:10:44 +0400
Subject: Re: Ленин - величайший мыслитель ХХ века

> Я говорю: Л. убийца, а ты: он великий философ. Спрашиваю одно, ты отвечаешь о другом. Разве это ответ? Когда обвиняют в преступлении, нужны не прославления "его величества" и не "точные и серьезные теоретические рассуждения", а точные и серьезные опровержения или оправдания. Расстрелял Ленин кронштадтцев или нет?! Расстреляны ли по его указанию невинные заложники или нет?! Ответ может быть или: не было этого, или: было, но так и надо было. Дело не теоретическое, а юридическое (и этическое [этика, видишь ли, совесть, жалость, -- когда-то были такие заморочки у людей, и я еще не вовсе от них отделался, чтобы исключительно "теоретическими вопросами" заниматься]). Причем тут его квалификация в качестве философа? Если сказанное тобой читать как ответ, я его понимаю так:  "великим" позволено то, за что "малых" в тюрьму сажают. Более того: чтобы преступления не считались преступлениями, они должны быть крупными и обоснованными великими идеями. Я с такой двойной бухгалтерией считаться не намерен. Когда-то Герцен сказал: "Я не с теми, кто вешает, а с теми, кого вешают" (и не важно, какие великие идеи заставляют вешать). Когда-то русская мысль над слезой ребенка билась, теперь у нас "точные и серьезные рассуждения" миллионы замученных проглатывают не поперхнувшись. Твой ответ я читаю так: если вешает "великий мыслитель" да еще ради "великой" цели, то отчего же и не помочь, не вышибить табурет. Прогресс!.. А я называю это пособничеством убийце. Я называю такой "прогресс" нравственным одичанием, -- результат нашей уже почти столетней жизни в тоталитарном концлагере, дорогу в который с фанатическим бешенством прокладывал один "великий" философ-экономист-психолог и прочая. Это он освободил нас от "химеры совести", которой мучилась гнилая (ближе к тексту "его величества": "говенная") интеллигенция. Оттого-то у нас общенародно выбранное теперь имя России -- Сталин. Тоже ведь "великий", и половину населения сгноил ради величия державы. Я же переживаю такой выбор как национальный позор. 
> Если "дико рассматривать деятелей гражданской войны как преступников" (хотя стоит спросить все-таки, кто ее -- гражданскую (с собственными гражданами!) -- войну развязал), то почему же Гаагский суд рассматривает как преступников деятелей гражданской войны в Югославии? Почему рассматривают деятелей даже обыкновенной войны как преступников? Беда в том, что суд над КПСС у нас был сорван, нашего Нюрнберга, увы, не состоялось, вот все и остались просто "великими", какими остались бы и нацисты, выиграй они войну. 
> Но не надо обольщаться, суд идет: когда люди отказываются судить о своих делах, их будут судить эти дела. Твой "великий философ" плохо читал Гегеля: где человек действует по принципу "(прекрасная) цель оправдывает (дурные) средства", именно эти средства и приходят к власти: с помощью насилия и массовых убийств к власти приходит только само убийство, "великий" убийца. Сопротивляться этому шествию "их величеств" сил нет, но и аплодировать "тем, кто меня уничтожит", ты меня не заставишь. Кстати, к твоему списку "невинных" ты забыл добавить и Гитлера, и Мао, и Пол Пота, и... кто там еще у тебя в великих мыслителях числится? 
> Т.
> PS. Ты собираешься публиковать только свои "теоретические рассуждения"? А как ты смотришь на то, чтобы опубликовать весь наш спор?
> 
> 21.06.09, 02:43, "Сергей Курганов" <sergeykurganov54@mail.ru>:
> 
> > Толя! Я думаю, что то, что я написал ( и теперь уже, после нашего с тобой спора и надеюсь опубликовать)- не глумливый барабанный бой, а точные и серьезные теоретические рассуждения, причем лично мои. Другое дело, что на Западе к Ленину относиятся с огромным уважением ( постоянно проверяю это, последнее подтверждение - изданный учебник Броделя, великолепная американская книга в серии ЖЗЛ - я с ней совершенно не согласен, но автор считает Ленина выдающимся мыслителем и масса другой литературы.) То, что я тебе прислал - это ОТВЕТЫ, с которыми ты не хочешь знаться, как с ответами. Но это ведь твои проблемы. Никакой суд ( тем более суд УЧЕНЫХ) не посчитал бы Ленина преступником. Твоей точке зрения противоречат работы большинства социологов и философов, экономистов и политологов Европы и США. Никто и никогда из серьезных деятелей Запада не стал бы такое говорить и писать о Ленине, как ты. Это безответствнный позор, я так считаю. Дико расматривать деятелей гражданской войны как прес
> >  тупников. Не былди престпуниками ни Ленин, ни Деникин, ни Наполеон, ни Робесперьер, ни кахзовский - ни иколай
> > -----Original Message-----
> > From: Ахутин <akhutin@yandex.ru>
> > To: Сергей Курганов <sergeykurganov54@mail.ru>
> > Date: Sun, 21 Jun 2009 01:19:41 +0400
> > Subject: Re: Ленин - величайший мыслитель ХХ века
> > > 
> > > Сережа! Воспринимаю твое письмо как глумливый барабанный бой в ответ на серьезные вопросы. Это значит, ответов у тебя на них нет. Это значит, весь твой ленинизм -- симптом глубокой личностной безответственности.
> > > Мне наплевать, каким он был философом (по-моему, хуже, чем никаким). Мне наплевать, какие выдумки ты наплетешь, хоть величайшим балет-танцором назови. Все это к делу не относится.
> > > К делу относится только вот что (позволю и себе ответить "трубным гласом"). Считаю, что любой ответственный международный суд признал бы сегодня Ленина по его делам одним из величайших преступников против человечества. А если такого суда не случилось, то я сам -- такой суд и выношу ему такой приговор. Не вижу ни малейшей разницы между твоим неоленинизмом и неонацизмом каких-нибудь скинхедов.
> > > Тебе не стыдно смотреть в мертвые глаза миллионов, прямо или косвенно замученных по его воле? 
> > > Энтузиазм энтузиазмом, а и совесть иной раз услышать не худо. 
> > > Т.
> > > 
> > > 
> > > 
> > > 
> > > 21.06.09, 00:18, "Сергей Курганов" <sergeykurganov54@mail.ru>:
> > > 
> > > > С.КУРГАНОВ. Заметки о В.И.ЛЕНИНЕ. Весна 2009.
> > > >    
> > > > ЛЕНИН - гениальный российский философ, революционер, публицист, историк, журналист. Именно благодаря философской работе Ленина "ФИЛОСОФСКИЕ ТЕТРАДИ" философы стали исследовать ЛОГИКУ "КАПИТАЛА" МАРКСА - логику восхождения от абстрактной "клеточки" - к конкретному. Именно Ленин в статье "К вопросу о диалектике" впервые предложил основные положения "логики Маркса", радикально отличающейся от логики Гегеля. Эти положения были развиты -на основе идей Маркса и Ленина -Э.Ильенковым, М.Мамардашвили, Г.Щедровицким, А.Зиновьевым и стали методологической основой философии образования В.Давыдова ( о которой И.М.Соломадин писал и весьма уважительно). Переосмысление идей Гегеля, Маркса, Ленина философом-марксистом Библером, развитие этих идей, привело к созданию логики диалога логик и методологии Школы диалога культур. Уже поэтому неуважения к идеям Ленина - это неуважение к самим себе, к философским истокам инновационной педагогики.
> > > >     
> > > >     
> > > > ЛЕНИН - гениальный российский экономист, историк, социолог, социальный философ. Ему принадлежат следующие открытия-
> > > > 1. Обоснование того, что свободное предпринимательство и рыночные отношения БОЛЕЕ НЕВОЗМОЖНЫ для капитализма в ХХ веке. Ленин доказал в работе "Империализм как высшая стадия капитализма", что рыночный капитализм превратился в империализм - в союз крупных капиталистов, буржуазного государства и военно-промышленного комплекса. Цель союза - начать мировую войну с целью передела мира, в пределе - мирового господства одной из групп стран.
> > > > 2. Обоснование НЭПа - новой экономической политики. Лениным была предложена и осуществлена уникальная форма многоукладной экономики, в которой рыночный капитализм вступает в конкуренцию с социалистическим производством. Ленин ставил вопрос так - социализм есть эксперимент. Если окажется, что в конкуренции с капиталистическими предприятиями предприятия социалистические одержат верх в производительности труда - социализм возможен. Если побеждает капитализм - в этой стране социализм невозможен, и большевики должны уйти в оппозицию. Конечно, сам Ленин был уверен, что социализм победит ЭКОНОМИЧЕСКИ.
> > > >     
> > > > 3. Во многом верно и позитивно анализируя труды Ленина, выдающийся экономист Леонтьев, на мой взгляд, недопустимо сводит социализм к административно-командной системе и государственному планированию. Эту же ошибку, как мне кажется, допускает акад.Сахаров в теории конвергенции - концепции очень медленного взаимодействия равномощных экономических систем - социализма и капитализма. Вместе с тем, Ленин в гениальной работе "Государство и революция" говорит, что коммунизм борется не столько с буржуазией, сколько с государством. Социализм и государство - антагонисты, враги. Предприятия при социализме управляются самими производителями, осуществляется "промышленная демократия" ( спор Ленина с Коллонтай не касался оснований концепции промышленной демократии, идеи Коллонтай Ленин считал верными - речь шла лишь о сроках реализации этих идей), выборность директора и других "начальников", их зависимость от коллектива ( на практике эти идеи социализма были блистательно осуществлены Ант
> >  оном
> > > >   Макаренко). Идеи о профсоюзах Ленина как "школы коммунизма" бли блистательно переосмыслены Лехом Валенсой и осуществлены в опыте "Солидарности" ( к сожалению, этот опыт мало используется в современной буржуазной Польше).
> > > >     
> > > > 4. Любопытно, что только в рамках НЭПа в ХХ веке только и возможен рыночный капитализм, свободное предпринимательство, не переходящее в империализм. В этом смысле социализм в споре с капитализмом продлевает жизнь именно капитализму. Если нет социализма - капитализм исчезает, превращаясь в свою уродливую и порождающую мировые войны форму -в империализм.
> > > > 5. Недопустимо судить о деятельности политических деятелей только по их поведению в условиях гражданской войны. В условиях гражданской войны (развязанной в России частью русского офицерства) ВСЕ политические деятели ВЫНУЖДЕНЫ действовать с чрезвычайной жестокостью. Это касается не только Ленина, но - в той же степени - Колчака, Деникина, Юденича, Врангеля, Слащева и многих других. Блестяще эту ситуацию описал Борис Савинков. О Ленине как о гениальном мыслителе нужно судить прежде всего по его деятельности в мирное время - в период НЭПа. Точно так же нельзя судить о Наполеоне Бонапарте только по его действиям во время гражданской войны ( страшно жестокий расстрел "белых" в городе с помощью артиллерии, казнь герцога Энгиенского и многе другое). Мы ценим гений Наполеона как создателя Наполеоновского кодекса - замечательного свода законов, обеспечивающих буржуазии господство с правовой стороны. Огромен вклад Наполеона в создании буржуазного государства. Именно так относятся к
> >   Лен
> > > >  ину, Робеспьеру, Марату, Наполеону историки ХХ века и совремнные историки - особенно на Западе (см. книгу-учебник Броделя и многое другое). Никто из серьезных историков Запада сейчас не рассматривает Ленина как маньяка и убийцу. Весь мир (особенно в период кризиса) левеет, историки и философы вновь обращаются к Марксу, Ленину, Ильенкову. В том числе и в Харькове, где христианские философы (напр. Филоненко) встречают все возрастающее сопротивление молодых философов и социололгов, ориентирующихся на идеи Маркса.(Последняя социологическая конференция в университете им. Каразина).
> > > > Я в Моем Мире - http://my.mail.ru/mail/sergeykurganov54/
> > > 





Я в Моем Мире - http://my.mail.ru/mail/sergeykurganov54/