Re: техника выхода из разговора

[Ахутин <akhutin@yandex.ru>]

Сережа!
Спасибо, что выполнил мою просьбу, но... Я-то это письмо получил, но ни Игорь, ни Володя (ни Лена, ни Ира)его не получат, отписались (да и меня бы уже тут не было, если бы я справился с "техникой выхода из разговора"). Меня меньше всего касаются (хотя и крайне расстраивают) ваши внутренние отношения. Ни в каких склоках никогда нельзя разобраться, никогда ничего нельзя там исправить, потому что разбор склоки есть ВСЕГДА только продолжение и усиление склоки. Наговорено столько, что вряд ли можно что исправить. Беда -- наша общая беда -- в том, что разрушается (если только уже не разрушена окончательно)возможность коллективного обсуждения множества проблем нашего коллективного дела. Если мы начнем выяснять, по чьей вине, то только продолжим разрушительную работу. Тем более, если ты продолжаешь считать только свое понимание преподавания истинным, а другие чреватыми ошибочными уклонами. (Ты пишешь: "Но, прося у всех прощения, я все же считаю, что  Владимир Осетинский и Игорь Соломадин совершают и, видимо, будут совершать серьезные педагогические ошибки". И забываешь добавить: "с моей точки зрения". Кто же тебя уполномочивал быть держателем истины? Где же твой "диалогизм"? Откуда эта самоуверенность?)   
У вас с Ирой идет, как я знаю, интересный разговор вокруг "загадок истории", мы с Леной и Володей разговариваем о литературе, с Толей разговор завис и о его докладе, и о "построении школы", но вполне может быть продолжен. Но это все, так сказать, частные разговоры по темам, касающихся всех. Они могли бы быть интересны всем и, может быть, приобрели бы что-то от участия всех. 
Я бы -- с сознанием полной безнадежности -- предложил следующее. 
Попробовать все же продолжить общий разговор при таких непременных условиях:
1. Все выступают не как учителя, а как ученики: как участники школьного (шдк) диалога, когда никакие "личности" не допускаются, ни одно высказывание не отвергается, а только обсуждается. (Например, "Учитель" говорит: революцию совершил великий Ленин. Ученик альфа говорит: а по моему (папа сказал) это не революция а госпереворот, и Ленин -- бандит. Учитель: смотрите какое интересное мнение высказал альфа, это страшно важный голос в нашем диалоге по загадкам истории, нарисуем на доске Ленина-бандита рядом с Лениным-героем... Есть еще мнения?).
2. Никто не считает себя (строго на строго запрещается)держателем истины ШДК, никто не имеет права утверждать свое понимание ШДК в качестве канонического, а стало быть, и утверждать что некто другой отступает от ШДК, тем более разрушает ее. Запрещается всякая борьба на идеологическом фронте за "чистоту" идеи и против "ревизионизма". Помнить: "чистота" влечет "чистки". Сделать ШДК нашей общей точкой удивления. У нас есть только проблемы, попытки, наброски. Мы ученики в классе ШДК, а учителя нет.
3. (Давнее-давнее правило, вроде бы признанное, но, увы, не соблюдающееся). Каждый из нас по-своему козел, мы собрание козлизмов, но только в смысле понимания ШДК и разных других пониманий. Каждый же персонально, как английская королева, выше всяких подозрений и уж подавно обвинений.
4. Ясно и без всяких исключений сознавать: ШДК это регулятивная идея наших стараний, она направляет разнообразные поиски, но нигде, никогда не была реализована. Всякое старание пользуется презумпцией невиновности, и относит ли старатель (учитель) себя к шдк или просто интересуется, это никак не влияет на обсуждение его идей и проблем.
5. Не бояться выносить свою козлиную шкуру на всеобщее обозрение, чтобы и другие своих шкур не боялись...
<...>
Словом, вести себя в нашем общем классе так, как вы, учителя, учите вести себя своих учеников в классе. (Что бы ты, Сережа, сказал ученику, который бы изрек: "Я конечно, признаю других, но считаю, что они все равно будут допускать серьезные ошибки в своих мнениях о числе (слове, истории, шдк...)?)
Вот, собственно, и все.
Здоровья тебе. 
Толя.
     

24.08.09, 19:53, "Сергей Курганов" <sergeykurganov54@mail.ru>:

> Толе Ахутину.
> Ну начнем по-порядку.
> Мне кажется как раз, что я всегда отвечаю - и гораздо мягче, чем то, что говорят мне.
> Но раз так видится  другим - я публично прошу прощения у всех тех, кого здесь оскорбил.
> Будет интересно, кто-нибудь скажет ли ( я не о тебе, Толик, говорю) то же самое в мой адрес. Вот я СЕЙЧАС  при всех, прошу прощения у Игоря Соломадина, у Володи Осетинского, у Лены Донской, у Марины Саввиных за все то злое, что я им сказал на этой ветке и не только на ней. Мне совершенно это не унизительно. Просто ни от Соломадина, ни от Осетинского я никогда не слышал ничего подобного ( в смысле способности прощать) в свой адрес. 
> Уважаемая Марина Олеговна, в этот раз не описан ВЕСЬ опыт ШДК в Красноярске не потому, что я  не считаю Ваш опыт уникальным. Не описан ни опыт Юшкова, ни опыт Ушаковой и Ермакова, ни опыт "УМКИ", ни опыт Кузнецовой и Касаткиной,ни опыт Толи Волынцва, ни опыт Ларисы Богачик, ни опыт Г.А.Балла и других коллег. Я многократно писал о выдающемся значении этих опытов. Я считаю Ваш, уважаемая Марина Олеговна, опыт совершенно уникальным и очень интересным.  Просто в этот раз я писал  не о том. Я спорил с Осетинским и Соломадиным, а не писал историю ШДК. У меня, Литовского и Месеняшиной были прямые споры с Соломадиным, поэтому я упомянул эти соры и столкновния. У Вас,уважаемая Марина Олеговна, таких споров и столкновний с Осетинским и Соломадиным, кажется,в опыте Вашего Лицея не было. Если кто-нибудь считает, что я присвоил чей-то труд и выдаю его за свое достижение - простите великодушно, вот чего не хотел, так это этого. 
> Но, прося у всех прощения, я все же считаю, что  Владимир Осетинский и Игорь Соломадин совершают и, видимо, будут совершать серьезные педагогические ошибки. 
> Я более чем уверен, что эти господа передо мной не извинятся (сроду такого не было), но даже дело не в этом - атмосфера, которая создана вокруг ШДК, при которой кто-то один объявляется "доносчиком", не дает возможности ни Соломадину, ни Осетинскому посмотреть на свою деятельность со стороны. А это приводит к потере критичности и усугублению ситуации.
> Я считаю Октябрьскую революцию не только романтическим, но и глубоко трагическим событием. Оттого, что Ленин - трагический герой, он не перестает быть для меня - героем. Я думаю, что СМЕРШ был очень жестокой и страшной организацией, но я также думаю, что работающий в СМЕРШЕ военный контрразведчик мог быть героем, пусть трагическим героем - человек далеко не всегда совпадает со своей организацией.
> С уважением
> С.Курганов
> -----Original Message-----
> From: Ахутин 
> To: sdc-dialogues@culturedialogue.org
> Date: Mon, 24 Aug 2009 18:50:56 +0400
> Subject: Re: техника выхода из разговора
> > Сережа!
> > Как ты мог заметить, я на эпиграмму не обиделся, дело веселое. 
> > Вовсе не на меня нападки заставляют меня страдать, личного зла у меня на тебя никакого не было и нет. Даже и о Ленине хрен бы с ним. А о работе в СМЕРШЕ Библер ведь мне тоже не один раз рассказывал, и об этом офицере (только он не ходил за линию фронта, ну не мог он этого делать, не входило это в его обязанности и функции, и дело было в Берлине, где были уже зоны, а не линии фронта, а разговаривал он частным (помимо допросов, которые опять-таки не он вел) образом с пленным (не им плененным) офицером и, правда, продвинул его к признанию, и привел бы к даче показаний, если бы не приехавший новый начальник, который начал с того, что двинул офицера в морду, после чего офицер замолчал. Но не буду спорить, ничего не докажешь, да и незачем). Равным образом и об Эвальде, -- тут, увы, я был очень близко,-- об этом заседании парткома (!) все тогда только и говорили, и если для тебя это крутой разговор с "товарищем", то для меня, для Библера и для всех, кто знал, что такое разбор личн
>  ого дела на парткоме,выступление это было -- пусть не доносом, но соучастием в вынесении приговора). Для меня -- и Библера, смею утверждать (не доказать), ибо говорили с ним об этом -- трагедия войны в том, что СМЕРШ был ГЕСТАПО другого режима, сталинистского, схожего с нацистским. Нацистская сущность сталинизма вскоре обнаружилась и сказалась на самом Библере. 
> > Впрочем, вера в Ленина, в Библера-контрразведчика -- дела твои личные, так сказать, иконы твоей домашней часовенки. Но отказ видеть и в революции, и в чистках, и в Гулаге, и в войне трагичнейшую историческую катастрофу, ставящую под острейший и тяжелейший вопрос все "великие идеи" считаю непозволительным (мягко говоря, а жестко уже говорил) для (1) человека с совестью, (2)человека думающего, (3) человека-гражданина, (4) учителя шдк (которая начинает с того, что во всем пробуждает сомнения, открывает проблемность, вопросительность). Обо всем этом ты говоришь не как думающий и страдающий, а как верующий фанат, не желающий слышать ничего озадачивающего, смущающего чистоту твоей веры. На эту-то бездумность и ответил я нарочитым "бандит", -- тоже ведь неврастеник.
> > Ты очень точно сказал "мой Ленин". Вот в том-то и дело, что, как и раньше, ты пребываешь в каком-то сомнамбулическом солипсизме: как у тебя в воображении, так и на самом деле: и мальчики переводят с латыни, и великие творцы производятся в шдк, и "Ленин такой молодой", и что хочется, то уже тем самым и есть. На самом деле ты поэт, очень творческий поэт, только не стихи пишешь, как грешные человечки, а саму действительность создаешь, как господь Бог. Если ты что-то сочинил "страшно интересное", вообразил, пришел в восторг, то это для тебя уже из тебя и исторгнулось и стало самой действительностью, в которую ты свято веришь и сердишься не от того, что все на деле не так, а от того, что кто-то на это указывает. 
> > Но и это поправимо, и об этом можно было бы просто поговорить, а там, глядишь, и договориться. 
> > Непоправимо, кажется, другое. Это другое имеет -- для меня -- сугубо этический характер. Понятно, -- это твоя манера "обличать", "разоблачать", которую ты по праву называешь "ленинской" и не замечаешь,что тем самым дискредитируешь своего любимого. Не буду снова к этой -- ленинской -- теме возвращаться, но именно ее я считаю словесным прологом к совсем не словесным действиям. Видеть в ближайших еще вчера друзьях "врагов народа", "агентов влияния", "разрушителей ШДК" ("вредителей") и говорить о них так публично считаю совершенно недопустимым. И не только по соображениям "буржуазной морали" или "абстрактного гуманизма", а именно по опыту и нравственному уроку той самой истории, которую пережили, если не мы, то наши родители. Не потому, что кто-то сейчас может поплатиться жизнью,а сугубо по внутренним нравственным соображениям. Ты же часто производишь впечатление человека, от этих соображений пугающе свободного, ты даже как бы не понимаешь, в чем, собственно, дело. А дело, пове
>  рь, очень серьезное. 
> > Недопустимым я считаю так же и уровень хамства (слово сильное, но точное, сам признал), которого ты достиг, и не видно, чтобы имел намерение остановиться. Я, слава Богу, не знаю, что происходит в "Очаге", но мне довольно того, что происходит здесь, на этой рассылке. Я не могу позволить и не позволю, чтобы о моих друзьях говорили так и такое, и я склонен прощать им ответные сильные выражения, потому что они ответные, спровоцированные. Ты сам видишь, что люди разбегаются с рассылки именно из-за этого, из-за твоей, так сказать, моральной беззаботности, опять-таки мягко говоря. Ты снова написал огромные разоблачительные телеги на Осетинского и Соломадина, но ты не заметил, что их никто уже не прочтет, никого не осталось, кроме окружающих любопытствующих, которые с удивлением думают, до чего еще эти "диалогисты" докатятся.
> > Так что, дорогой Сергей, за меня не беспокойся, и я готов с тобой примириться и НИКОГДА (по возможности) не ссориться, но только если ты здесь публично извинишься перед  в с е м и, кому нахамил, кого оскорбил. 
> > Будь здоров. Толя Ахуин.
> >  
> > 
> > 24.08.09, 14:21, "Сергей Курганов" :
> > 
> > > Толичка(Ахутин)!
> > > Стихи очень хорошие и смешные.
> > > Ну не обижайся. Достал ты меня - и с Лениным,и - особенно - с Эвальдом.
> > > Прошу прощения за хамскую эпиграмму. Да и еще, все говорят - бездарную и вовсе не остроумную. Ну прости. Я не поэт!
> > > Не страдай.
> > > Я очень тебя люблю.
> > > Ты - замечательный философ и хороший, добрый человек.
> > > А Ленин все-таки гений, а Ильенков - не доносчик, а Библер действительно гордился, что был антифашистом и активно работал в СМЕРШЕ и поймал в американской зоне, рискуя жизнью, заместителя Геббельса, а потом его же допрашивал. Библер не был только переводчиком, поверь, Толя. Библер,наш учитель, был замечательным военным контрразведчиком. Это исторический факт. Ты мог этого и не знать. Литовский может подтвердить, если одному мне не веришь. Наш учитель был одним из тех, кто спас Европу от нацизма. И этим нужно гордиться. И нечего этого стыдиться.
> > > Я тебя люблю, и давай больше не ссориться. НИКОГДА
> > > Сережа Курганов
> > > -----Original Message-----
> > > From: Ахутин 
> > > To: sdc-dialogues@culturedialogue.org
> > > Date: Mon, 24 Aug 2009 14:07:48 +0400
> > > Subject: Re: техника выхода из разговора
> > > > О поле-поле, кто тебя усеял мертвыми костями?!
> > > >                                    Пужкен
> > > > Всем - всем - всем -- оставшимся
> > > > 
> > > > Не помог нам диалог,
> > > > Может быть, поможет Бог?
> > > > Нас у Бога дюже много,
> > > > Да и нет на небе блога.
> > > > 
> > > > Не идут уроки впрок,
> > > > Вместо школы клочья склок.
> > > > Все -- исчадия порока,
> > > > Впрочем, есть пророк у рока.
> > > > 
> > > > Он сердит, упрям и строг,
> > > > Может, он и есть сам Бог.
> > > > 
> > > > А.А.
> > > > (Ох, теперь придется каждому отдельно посылать сие творение)
> > > > 
> > > > 24.08.09, 11:59, "TB" :
> > > > 
> > > > > Люди. Ну не выходите из рассылки. Устаканется. Вы столько лет вместе были, 
> > > > > да и для создания ресурса потрачено столько сил.
> > > > > Потерпите еще немного - это моя большая человеческая просьба.
> > > > > Таня.
> > > > > ----- Original Message ----- 
> > > > > From: "Osetinsky Vladimir" 
> > > > > To: 
> > > > > Sent: Monday, August 24, 2009 11:32 AM
> > > > > Subject: Re: техника выхода из разговора
> > > > > > Толя, что-то у вас не работает. Озаботься, пожалуйста, чтобы меня не было 
> > > > > > в списке.
> > > > > >
> > > > > > 24.08.09, 11:13, "Anatoly Volynets" :
> > > > > >
> > > > > >> Уважаемые коллеги!
> > > > > >> Чтобы выписаться с этой рассылки, нужно:
> > > > > >> 1) послать письмо по адресу:
> > > > > >> sdc-dialogues-unsubscribe@culturedialogue.org
> > > > > >> 2) по получение авто-ответа с темой "CONFIRM unsubscribe...", то есть
> > > > > >> "ПОДТВЕРДИ выписку...."
> > > > > >> нужно просто на это письмо ответить (там в нем есть эта инструкция,
> > > > > >> правда, по-английски)
> > > > > >> На дальнейшее:
> > > > > >> Эта рассылка не модерируется, также точно, как и урок-диалог. Я устроил,
> > > > > >> как мог, техническую сторону этого разговора, но не вижу свою задачу в
> > > > > >> том, чтобы как-то специально этот разговор организовывать, тем более, не
> > > > > >> могу и не хочу выступать здесь полицией нравов. Я могу только
> > > > > >> высказываться или не высказываться, высказывать свое отношение к тому
> > > > > >> или иному письму, высказыванию, идее (не к автору) или не высказывать.
> > > > > >> Я, просто как равноправный участник разговора, также пытался
> > > > > >> удерживаться от оценочных суждений столько, сколько мог. До конца эту
> > > > > >> позицию выдержать не удалось, о причинах говорить не буду. Кто не может
> > > > > >> выдержать то, что здесь происходит или не хочет быть этому свидетелем по
> > > > > >> той или иной причине, пожалуйста воспользуйтесь инструкцией - все
> > > > > >> работает - проверил на себе еще раз (выписался и подписался). Это можно
> > > > > >> делать с торжественным объявлением и по-английски - на ваше усмотрение.
> > > > > >> С уважением,
> > > > > >> Анатолий Волынец
> > > > > >
> > > > > > 
> > > > 
> > > > 
> >