Глубокоуважаемый г-н Самовар! (В.З.Осетинский) Связь между поэзией Ивана Клинового и ШДК является не столь прямолинейной, как показалось Вам.
Ваня Клиновой никогда ( формально-списочно) не учился в гимназии "Универс", где проходил эксперимент ШДК, и в этом смысле он правильно говорит, что не является учеником ШДК. Ваня Клиновой - замечательный поэт, и как многие большие поэты, полагает, что его стихи происходят из его стихов, а не из символизма, ШДКизма или еще из какого-то направления.И здесь Ваня абсолютно прав.
Кога я говорю, как педагог, о связи между ШДК и творчеством Вани, я имею в виду совсем-совсем другое. В старшей школе диалога культур в Красноярске дети и их педагоги (С.Курганов, М.Саввиных) создали особую форму ученичества ( как я думаю, ведущую для старшей школы диалога культур) - учебно-литературное направление. Это произошло до создания Литературного лицея. Старшеклассники ШДК, пишущие прозу, стихи, эссе ( а писали все) и их педагоги (тоже пишущие прозу. стихи, эссе) регулярно собирались вместе и обсуждали собственные произведения ( уже не учебные, а просто авторские произведения). Эта форма принципиально отличалась от того, что практиковалось в подростковой ШДК. Насколько мне теперь известно, ничем подобным не занимается в старшей школе, скажем, В.Осетинский ( хотя из Красноярска я 10 лет назад назвал его учебно-литературное направление "структуралистами", в противовес "импрессионистам" Красноярска, но теперь вижу, что В.Осетинскому просто чужда сама идея культивирования реального ( не учебного) авторства в старшей школе). Именно в это "учебно-литературное направление" и попал молодой поэт Иван Клиновой. Именно внутри него он обрел своего первого серьезного рецензента (Е. Байкалову, написавшую статью о стихах Вани "Зеркало"), первых настоящих читателей и критиков, первого учителя-метра (М.Саввиных). В этом смысле ( и только в этом) поэт Ваня Клиновой - великая удача и "продукт" ШДК, но не в ее "Осетинском" варианте (вспомним, что почти целое десятилетие В.Осетинский определял себя не как учителя ШДК и с ШДК спорил!), а в варианте "Красноярском", когда ШДК ориентируется не на подготовку "читателя", а на воспитание "самостоящего индивида", "субъекта самодетерминации" (В.Библер), способного к авторскому действию в культуре, а не только - к чтению.
В.З. Осетинский ( i_i_samovar) – С.Ю.Курганову
Сергей, я не хотел бы вступать в перепалку, уверен, что это занятие пустое и бессмысленное; я давно предлагаю обсуждать наши разногласия в спокойной и доброжелательной дискуссии. (К слову, и 10 лет назад и сейчас, как тебе хорошо известно, я не определял и не определяю себя как учителя той школы, которая ориентирована на твои теоретические установки и твою практику, всегда говорил, что строю свою работу «в диалоге с ШДК». И я действительно никогда не считал и не считаю, что задача старшей школы – в «культивировании авторства» (в том смысле, в котором ты его понимаешь)).
Клубная форма, которую ты описал, литературная студия, в которой участвуют желающие ребята и взрослые – вещь замечательная. Но я не думаю, что клуб должен подменять собой школу, он должен надстраиваться над школой, продолжать ее. (Именно поэтому 15 лет назад мы оставили идею ВГЦ (Внешкольного гуманитарного центра)и стали строить настоящую школу: гимназию «ОЧАГ»).
Теперь, в чем я вижу разницу между Автором и Читателем. Читатель – человек, настроенный на понимание Другого и размышление в диалоге с ним. Автор настроен на создание нового, небывалого и поэтому – на преодоление Другого, он всегда испытывает «страх влияния» (по Х. Блуму). Обе эти позиции очень важны, но Автор, который не стал хорошим Читателем, на мой взгляд, фигура почти пародийная.
Всегда готов с интересом выслушать твои контраргументы.
МАРИНА САВВИНЫХ (marginala) - ВЛАДИМИРУ ОСЕТИНСКОМУ
В Вашей реплике, господин Самовар, нет ни одной фразы, которая вызывала бы у меня желание спорить! Да, так оно и есть... да, так оно у нас в Лицее и делается. В одной "упаковке" - по вертикали академическая программа ( похожая на Вашу и строившаяся с оглядкой на Вашу, которая была мне знакома), по горизонтали - детско-взрослый клуб читающей и пишущей "братьи". Плюс ( или - минус)- то, что это школа дополнительная ( как музыкальная или ИЗО), не для всех, а для желающих, абсолютно открытая для входа-выхода... Мы отталкиваемся от первоначального авторского импульса ( тяги к самовыражению, присущей, по-моему, человеку разумному, чуть ли не как биологическому виду...), чтобы превратить его в тягу к чтению и пониманию Другого. Как уже вполне усвоили пишущие о нас журналисты: "Мы берем начинающего "писателя" и превращаем его в умелого читателя. Это - принципиально! И я не понимаю, чего Сергей Юрьевич так разволновался! но Вы же знаете, как легко его бросает из крайности в крайность! Еще нынче зимой он утверждал прямо противоположное тому, что говорит сейчас... и тогда все было тоже не по адресу, потому что нет предмета для преломления копий! Несколько смущает только реплика об Авторе, настроенном на преодоление Другого... о "страхе влияния"... это уж у кого как... Ваня Клиновой сначала был весь соткан из чужих влияний, тем-то и был он интересен как поэт - живая душа, звучащая как прелестный камерный оркестр, играющий попурри... теперь он весь под одним влиянием, монологичный и холодный. И слава Богу! Я уже давно ему не учитель! И стихи писать его никогда не учила! Только показывала как строгий читатель, что меня в его опусах не устраивает. А что вызывает искреннее восхищение. Когда Курганов его, мягко говоря, "гнобил", я говорила ему: держись! Так он и вырос между двух огней. И стал тем, кто он есть. Блестящим виртуозом-версификатором и абсолютно чуждым мне по духу поэтом. Ульяна Исаченко - еще нечто становящееся, ее произведения ( не учебные!)интересны тем, как в них ОБРЕТАЕТСЯ форма, тоже вся пока состоящая из перекликающихся отголосков в самых неожиданных сочетаниях... Но я (педагог, увы!) всегда нахожу самое острое эстетическое наслаждение - не в созерцании ставшей, монологически тиражирующей себя формы, а вот в этом дивном становлении, полном свежести, неизъяснимой чувственности, роскошного юного движения. Этого всего - в избытке у Ульяны. Видно, что она - художник. Но - поэт ли, прозаик ли, философ ли эссеист (что вероятнее всего) - пока неизвестно! Ну, так ... таких, как она, у нас в лицее, по пальцам одной руки пересчитать - раз, два и обчелся! Остальные пишут нормальные УЧЕБНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ. По заданию. Тоже иногда получается мило. И тоже не у всех. Так что - давайте дружить! Лично я, кроме глубочайшего почтения, признательности за важные, глубокие идеи, на которые ориентировалась, строя свои курсы мировой художественной литературы для Лицея, и белой зависти к самой возможности работать в такой школе, как "Очаг",ничего к господину И.И.Самовару не имею... В чем и расписываюсь нижайше - М.О. Саввиных.
В.ОСЕТИНСКИЙ – М,САВВИНЫХ
Давайте дружить!:)
В.З. Осетинский
Сергей КУРГАНОВ – ВОЛОДЕ ОСЕТИНСКОМУ: все будет хорошо!
Володя! По поводу этого твоего текста у меня нет никаких возражений. Ты пишешь:
1. Твои, Сережа, представления об обучении расходятся с моими, и об этом я, Володя, всегда писал. Согласен. Расходятся. Писал.
2. Клуб не должен подменять школу. Согласен. Не должен.
3. Автор, не ставший читателем, - смешной графоман. Согласен.
Дискуссии не получается, потому что ты ушел от проблемы, из-за которой я вынужден был выступить. Это проблема особого содержания образования в старшей школе, которую не только я, но и большинство исследователей ( в том числе, Б. Эльконин, И.Фрумин и другие последователи Давыдова)связывают с: а) формированием авторской позиции; б)деятельностью личностного самоопределения; б)учебно-профессиональной деятельностью. Мне кажется бесспорным, что твои уроки по мировой литературе в такой парадигме не выстроены. Дело не во мне, а в тех тенденциях мирового образования, от которых ты, как мне кажется (в старшей школе, которую строишь точно так же, как и подростковую) сильно отстаешь. Я никогда не вмешиваюсь в твою практику в гимназии, но когда ты начинаешь и теоретизировать - здесь, как говорится, извини, я буду спорить.
Мне не нужно, чтобы ты (или кто другой) культивировал в старшей школе авторскую позицию, как я ее понимаю. Мне важно, чтобы старшая школа в "ОЧАГе" была школой личностного и учебно-профессионального самоопределения и становления авторства (так, как это понимают учителя этой школы). Поэтому тот клуб, в котором «клубился» Ваня Клиновой, Лицей Марины Саввиных, наши особые занятия по вторникам в 9б классе "ОЧАГ"а совместно с Игорем Соломадиным и другими взрослыми - авторами - для меня важные пра-образы будущей старшей школы диалога культур в "ОЧАГ"е, поиск ее возможных форм(разумеется, не отрицающих обычную школу ДК, лекции, учебные семинары, учебные диалоги, экзамены и пр., но возникающих по принципу "те же, и..."). Проверь себя - проведи исследование своих любимых и лучших выпускников. Уверяю тебя, ты обнаружишь, наряду с высокой образованностью, столь же высокую "реферативность мышления", трудности и мучения выхода в авторскую позицию, откровенный страх авторства, ориентацию только на твои эстетические оценки, как на определенную норму и пр. Мы вот здесь сидим ( в Красноярске) и исследуем наших красноярских выпускников (точнее, они сами себя исследуют и обсуждают отсроченные эффекты ШДК), не боясь увидеть промахи и теории, и практики. Попробуй и ты. Подумай, не вынуждены ли лучшие твои ученики, самые одаренные (может, тобой и не очень-то признанные), мучительно прорываться сквозь твое откровенное и принципиальное нежелание видеть в них авторов?
Конечно, старшая школа ДК нигде еще не построена. Но девятый класс (Сени Дудинова) уже во многом отличается (в лучшую сторону) от класса Ксюши Утевской ( выпуск прошлого года) в отношении "культивирования авторства",отсутствия боязни выхода в авторскую позицию, относительной независимости от "магии слова" любимых учителей, их вкусовых предпочтений, и это - немалая заслуга Игоря Соломадина (и тех, кого он приглашает на занятия по вторникам) и отчасти - моя.
Начальная и подростковая ШДК, в основном, построены. Старшую школу ДК мы тоже выстроим обязательно. И ты еще с удовольствием будешь цитировать в своих новых статьях новые теоретические концепты, которые при этом сложатся (как это ты делаешь в начале своей статье о Проппе, видимо, мучительно преодолевая наши теоретические расхождения). Успехов тебе! Не обижайся, все будет хорошо!
ВЛАДИМИР ОСЕТИНСКИЙ – СЕРГЕЮ КУРГАНОВУ:
Отлично, Сережа, это и есть начало дискуссии. Подумаю и попробую ответить тебе вечером.
Все уже неплохо
Сергей, я готов продолжить наш разговор. Может быть, что-то я выскажу резко, но ты сам предложил расставить точки над i.
1. О том, как мы с Леной Донской строим старшую школу и понимаем авторскую позицию.
Напомню, что на моих уроках в старшей школе ты не был вообще никогда, а спрашивал меня о них последний раз лет пять – шесть назад. Игорь был на одном в этом году, расскажу о нем, чтоб Игорь – при желании – тоже мог высказаться. Это было в День учителя, в этот день – по традиции – уроки проводят дети. На этот раз ко мне подошли три девочки из 9-Б и сказали, что хотят провести урок в 11 классе. Мы с 9-классниками всю первую четверть читали «Комедию» Данте, и девочки сказали, что хотели бы обсудить с 11-классниками (с теми, кто уже читал «Комедию» в прошлые годы) те вопросы, которые нынешний 9-Б особенно взволновали и вызвали бурные споры: о метафорах Данте и том месте из 4 песни, в котором говорится о некрещеных младенцах, оказавшихся в аду. На этот урок -- по собственному желанию – собралась куча народа из 9,10 и 11 классов. Мы сидели, сдвинув парты (как бы за круглым столом) и все вместе, включая нас с Игорем, всматривались в стихи Данте, спорили о них, о культуре средних веков, о христианском взгляде на человека и проч.
Вот так, по сути, и строятся мои уроки в старшей школе. Мы сидим за круглым столом и обсуждаем книги писателей и идеи литературоведов ХХ века: всматриваясь в них, пытаясь понять, выслушивая мысли друг друга и обсуждая их. К счастью, в 11 классе у меня есть возможность разделить класс на две группы: не на «сильную» и «слабую», это глупость, а на две малые группы, в которых работают практически все дети, у каждого есть возможность высказаться и быть услышанным. Ты спросишь, в чем отличие такой работы от работы подростковой школы. По форме – в том, что в 11 классе я никогда не задаю «учебные вопросы», инициатива в диалоге теперь всегда принадлежит ребятам. По сути – в степени овладения детьми мастерства читателя.
Дети становятся авторами – авторами собственных идей и прочтений. Как ты знаешь, хороший читатель – всегда автор (ведь смысл рождается всегда в процессе встречи двух авторов: писателя и читателя). При этом, напомню, мне представляется принципиальным, чтоб читатель был действительно настроен на понимание книги, а не использовании ее как сырья, материала для «выголашивания своего индивидуально-неповторимого слова». Вот это я рискну назвать настоящим авторством, а не самовлюбленное невежественное графоманство, не замечающее ничего вокруг (по принципу «чукча не читатель, чукча писатель»). Признаюсь, у нас с Леной Донской есть… даже не опасение уже, а почти уверенность, что именно это качество ты (невольно, конечно!) укрепляешь в тех двух мальчиках из 9-Б, с которыми занимаешься, «культивируя авторство» в них.
2. По поводу ваших с Игорем Соломадиным занятий в старшей школе.
Мне очень симпатично то, что Игорь приглашает на свои уроки, на встречу с детьми молодых харьковских поэтов, художников, философов и т.д. Я знаю, что далеко не всем детям эти встречи интересны, многие на них скучают или «оттягиваются», но все равно это штука интересная и полезная (я бы только организовал ее несколько иначе). Но мне было бы страшно жалко, если бы на встречу с начинающим поэтом уходило учебное время, которое можно было бы использовать для обсуждения текстов или хотя бы идей Фрейда или Хайдеггера (т.е. на то, чем Игорь раньше занимался с детьми), именно поэтому я бы предложил перенести эти встречи в клубное (послеурочное) время.
Что касается ваших занятий с 9-классниками… Тот урок, на котором вы с Игорем работали с «Гамлетом» был, насколько я знаю, очень веселым и интересным. Но честно говоря, мне кажется более содержательным, когда мы с этими же детьми на протяжении двух месяцев внимательно читаем и обсуждаем «Гамлета» или в течение нескольких уроков переводим сонет Шекспира (ребята сопоставляют свои подстрочники, затем свои попытки поэтического перевода, свои переводы с переводами профессиональных поэтов, мы обсуждаем принципы перевода и т.д.).
3. О наших выпускниках.
Игорь может рассказать тебе, какое количество наших выпускников пишет музыку, стихи, занимается художественной фотографией, снимает фильмы и т.д. Я никогда не замечал у них «боязни авторства». (Притом что, по-моему, не стоит терять самоиронии и преувеличивать наше влияние на жизнь наших учеников). Насчет «реферативности мышления, ориентации только на мои эстетические оценки», прости меня, это полная ерунда. Мы отчаянно спорим о книгах, фильмах, идеях философов и проч. и на уроках, и после уроков, и с нынешними, и с бывшими учениками. Если я остаюсь для них «внутренним собеседником», с которым можно спорить или соглашаться, я этому только рад. Действительно есть выпускники, которые стали нашими близкими друзьями, и наши эстетические оценки часто совпадают. Согласись, это нередко у близких людей.
4. О 9-Б.
Ты пишешь: «Конечно, старшая школа ДК нигде еще не построена. Но класс Сени Дудинова уже во многом отличается (в лучшую сторону) от класса Ксюши Утевской в отношении "культивирования авторства", отсутствия боязни выхода в авторскую позицию, относительной независимости от "магии слова" любимых учителей, их вкусовых предпочтений, и это - немалая заслуга Игоря (и тех, кого он приглашает на занятия по вторникам) и отчасти - моя»
Сережа, побойся Бога. Мы с Леной и Игорем получили этот класс 4 года назад в совершенно разобранном состоянии (думаю, ты помнишь почему). Надеюсь, в том, что он сейчас так интересен есть немножечко нашего труда. Давай будем различать твои «теоретические концепты» и наши ежедневные усилия.
А в том, что мы – если захочешь, то совместно – построим (уже строим) хорошую старшую школу, я тоже верю.
2. Сергей Курганов отвечает Владимиру Осетинскому
Дорогой Володя! Ничего резкого или обидного для себя в твоих двух рефлексиях я не увидел. Отвечаю по пунктам.
1. Межвозрастной урок ваш в День учителя был очень хорош. Поздравляю, здорово!
2. О делении 11 класса на 2 подгруппы - не мне судить. Если ты не считаешь это скрытой селекцией, то, видимо, так оно и есть. Тебе виднее.
3. Дети всегда авторы своих идей: и в 1-м. и в 7-м, и в 11-м классе. Где же специфика старшей школы? У тебя ее нет.
4. Твое определение читателя я полностью разделяю. Но я думаю. что старшая школа не сводима к формированию читателя, а связана с тем, что ты принципиально отрицаешь: школьной (а не клубной только) поддержкой авторства ( не авторства читательского, а именно авторства как такового, разумеется, у развитых читателей, которых ты воспитываешь очень успешно и грамотно).
5. Мне очень нравится. что я делаю с девятиклассниками Я. В. и Н. Ц. Тебе - нет. Это стоит обсудить, анализируя переводы и продвижения этих ребят. Я подготовлю об этом текст, обсудим. Может быть, предубеждение твое рассеется. Может, перейдет в обоснованное убеждение. Пока говорить об этом рано - дождитесь текста. Хотя, возможно, в моей работе с этими двумя мальчиками есть ошибки, все же думаю, что многое в твоей негативной оценке здесь от принципиального (твоего) недопонимания роли продуктивного авторства в школьном обучении ( что не отрицает читательство как предпосылку, но к читательству не сводится), как только ты видишь живого автора - школьника, ты начинаешь нервничать - уж не графоман ли? Уж не эгоцентрик ли? Уж не портят ли его? Это пред-убеждение, почти религия у тебя, мне кажется.
6. Очень важно( кажется мне), что наши с Игорем Соломадиным занятия по вторникам - в урочное время. Это школа, а не клуб, в этом все и дело.
7. Ты замечательно читал и изучал с детьми Гамлета. Но и я тоже хотел не на 1м урок поработать, а больше. Из-за недостатка времени не получилось. Жаль. Я рад, что Лене понравилось. Польза даже от одного такого занятия была огромной, что, конечно, не отрицает твоих уроков, а дополняет их формами, характерными для старшей школы.
8. О серьезных трудностях твоих лучших учеников (проистекающих из принципиального изгнания авторства из школьного обучения) - это не "ерунда", а гипотеза. которую я тебе же предлагал проверить. Кроме тебя. никто ее не будет проверять. Тебе легче считать это "ерундой" - считай. Никто не собирается вмешиваться в твою работу. Но выдвигать гипотезы вправе каждый, а ты уж решай дальше сам.
9. Нынешний 10б класс ( там, где Сеня Дудинов) никогда не был "разобранным". Ты его путаешь с нынешним 6-м ( там, где Вадик Торбаков). Тот класс попал в очень трудную ситуацию в связи с моей длительной болезнью, факт, а 10б всегда славился отменной дисциплиной и вышколенностью и в 3-м. и в 5-м, и сейчас. Это утверждение легко проверить, опросив учителей этого класса.(Я это много раз проделывал).
10. Ты очень много вкладываешь в обучение детей "ОЧАГ"а. Кто в этом сомневался, Володя! Я об этом много раз писал (см. все мои работы, где ты цитируешься.) Речь идет о том. что ты из принципиальных (теоретических, идейных) соображений не делаешь ничего в направлении поддержки "само - стоящей" авторской позиции старших школьников, а сводишь ( и в теории, и на практике, как ты сам сейчас пишешь) авторское действие старшего школьника - только к действию читательскому. В этом твоя серьезная теоретическая и практическая ошибка. Конечно, она НЕ сводит на нет твои огромные усилия по формированию позиции просвещенного читателя, но при таком завидном "хюбрисном" (огнеупорном - искаж. греч.) отрицании собственно авторства в школе ( не в клубе, да и где он у нас, это клуб-то?)получаешь педагогические эффекты, связанные: а) с боязнью авторства; б)реферативностью мышления; в) зависимостью лучших твоих учеников от твоих вкусовых оценок. Не хочешь это экспериментально проверить, что ж, объяви "ерундой". Удачи!
tolypapa
Анатолий Якубов (tolypapa), Харьковская гиназия «ОЧАГ» - Сергею Курганову
Сережа, а ты не думал о том, что в Володином "академическом консерватизме" (Володя, извини, преувеличиваю для ясности)есть продуктивный момент - создается напряжение сопротивления, побуждающее к формированию личной, даже порой субъективной точки зрения, собственно возникает авторская, м.б. даже художническая реакция.
????????
3. К разговору подключается канд. психол. наук А.Н.Юшков, один из авторов Школы диалога культур (Красноярск), любезно предоставивший нам свои новые теоретические разработки в области построения старшей школы.
- Войдите, чтобы оставлять комментарии