А.В. Ахутин: Уважаемые коллеги, спасибо, что вы мне предложили делать доклад, тогда как я понимаю, что у вас очень много есть своих собственных предметов и проблем, которые, может быть, было бы интереснее обсудить, а то, что я вообще тут в качестве некоторого претендента на сообщение, это вина исключительно только Анатолия Генриховича. Потому что в подготовке этой конференции нашей, Анатолий Генрихович мне предложил устроить такое занятие — чтение Аристотеля и хотя, видит Бог, это сохранилось в переписке, я и сказал, что люди соберутся, которые давно не виделись, которые что-то сделали и им интересно это обсудить, но Анатолий Генрихович продолжал настаивать, и поскольку до конца, до отъезда из Москвы я так и не знал будет это или не будет, то я набросал вот такое введение, честно привез книжку Аристотеля. Некоторое введение в то, что можно было бы там почитать по тексту, я подготовил в качестве доклада.
Доклад мог бы называться так — «где живет диалог?» Потому что, давно уже, так или иначе, участвуя в дискуссиях уважаемых коллег, работающих в школе диалога культур, я замечал, что очень много проблем связаны с тем, что «диалог» слово чрезвычайно провокативное и находимое повсюду, и очень хорошее, приятное, так сказать, лучше все-таки диалогизировать чем ругаться. Но это-то как раз и подводит, то есть, его многозначность и распространенность, приязненность — это-то и подводит. Потому что тот диалог культур, о котором говорит Владимир Соломонович Библер, это очень очень точная вещь. Очень определенная и, главное, далеко живущая, так скажем, не близко. Ее трудно найти сразу. Достаточно, дескать, этой идеей заразится, что разные концепции, разные мнения, повороты разные и мы найдем этот диалог. Нет, мы его не найдем. Мне хотелось бы парочку слов об этом сказать. Итак, здесь одновременно предмет и начала школы диалога культур и то, о чем вся школа диалога культур, потому что ее нетрудно в двух словах определить так — это школа, которая тормозит на началах. Обычная школа это сразу же разбивка на этапы, простой, посложнее, посложнее. Дело в том чтобы двигаться, начать и сделать следующий шаг. Так вот, школа диалога культур первым делом, тут с этим связаны плюсы и минусы, тормозит на началах. Вот немножко надо затормозить и на начале самой школы диалога культур. Понятное дело, что начало при этом понимается не только и не просто как исходная точка, как начало во времени, как начало, которое преодолевается. А начало, для краткости, чтобы обойтись игрой слов — начало начальствующее. То есть, то, что определяет суть дела, то, что называется альфа и омега. Я хочу вам привести в качестве иллюстрации очень хороший текст, буду цитировать, текст из «Поэтики» Аристотеля1. Он определяет там трагедию, вы все знаете, что он определяет трагедию как склад событий, сущность, начало трагедии или душа, что очень, между прочим, важно, в связи с нашим разговором. Начало или душа трагедии — это склад событий. И вот как он дальше пишет: цель трагедии изобразить действие, точнее — склад действия, а не качество, между тем как характеры придают людям именно качества. Счастливыми и несчастливыми они бывают в результате действий. Итак, [в трагедии] не для того ведется действие, чтобы подражать характерам, а, [наоборот], характеры затрагиваются [лишь] через посредство действий; лучше сказать — для того чтобы эти действия могли произойти. Итак, душа или начало трагедии — склад событий, а не трагический человек, море крови, куча трупов — не в этом дело, говорит Аристотель. Может не быть вообще никаких трупов, а трагедия получится очень с(т)ильная, если установлен определенный склад событий. Если есть склад событий, тогда я к нему должен подыскивать героев, а именно таких героев, которые могли бы, их характеру соответствовало бы такое действие, которое приведет к трагическому складу, которое может привести к трагическому складу. Соответственно, такой герой должен обладать не только характером, потому что один и тот же твердый характер может направлен быть в разные стороны, у него еще должен быть склад мысли определенный, замысел некоторый должен сложиться, чтоб его характер направить в ту сторону куда нужно, чтобы произошел склад событий. Теперь, для того чтобы этот герой мог действовать таким образом, его одного недостаточно. Нужен еще целый ряд обстоятельств, подчеркну это русское слово — об-стоятельств, которые позволяют этому складу событий сложиться. Вот эта самая формула, окончательная, как «дом, который построил Джек», что все нужно только для того, чтобы трагический склад событий мог произойти. Вот это слово которое Михаил Леонович Гаспаров перевел как «затрагиваются», очень интересное, у него там много всяких приставок и переводится оно примерно так — по ходу дела собирается вместе. Все остальное определяется вот этим центральным, что нужно чтобы возможен был трагический склад событий. Человек действует ради счастья, а в результате именно этим действием достигает прямо противоположного. Чтобы такой склад событий мог произойти, необходим целый ряд обстоятельств. Это я только для аналогии вам привел, для иллюстрации.
О чем речь идет — начало школы диалога культур. То есть, ради чего все, а, стало быть, и критерий — что относится к делу, что не относится. Если какая-то там вещь, которая нам привычна в школе, мы хотим посмотреть относится это к делу, нужно ли и как нужно, то вот вам критерий. Вот этот критерий мы называем диалог. Какой диалог? Не всякий диалог. Диалог, о котором речь идет в школе диалога культур. Я сейчас не буду точнее определять, пока только скажу, что для того чтобы создать возможное пространство решения наших вопросов, нужно ли привлекать психологию, нужно ли вот это, не буду говорить что, организовывать, для этого всего нужно выбрать критерий. И критерий не мой, не мои пристрастия, не мой опыт личный должен, потому что в моем личном опыте, по меньшей мере два участника и каждый может быть неправ — тот с чем этот опыт происходит и тот, кто этот опыт испытывает, и оба могут быть неправы. И если я говорю, что это было очень плохо, то, может быть, это я был очень плох, а не то, на что я сваливаю вину, неважно, не об этом речь. Важно, что критерий определения, решения всех этих вопросов — вот то, о чем я хочу вести речь и что называется вот так просто словом «начало». Если начало видится, если оно имеется в виду, если оно определено, если оно каким-то образом где-то и как-то зафиксировано, это чрезвычайно трудно, то все, более-менее, выстраивается и удается даже, это уже другие какие-то способности включаются, но может удастся. Если это начало сбивается в сторону и вот эта точка, точность, тут слово «точка» нужно связать со словом «точность». Если начало взято неточно, то все может удастся, но не то. И тем более не то, чем более удастся. Вот это существенная вещь, потому что не только дети в школе ориентируются на успех, что плохо, я согласен с Анатолием Генриховичем, на отметку, но и мы с вами. Потому что достичь, построить школу, все вместе идеально организовать изолироваться от всяких посторонних
…
...часто мы этот успех ставим на место сути дела. Нам нужно уговорить администраторов и они, таки да, нам дадут издания, но когда мы их уговаривали, то мы подсунули кое-что, сами не подозревая, что мы успешно начинаем осуществлять.
Так, это первый мой тезис. Весь вопрос в начале. Этот вопрос, как вы понимаете, тезис моего профессионального идиотизма, а именно — философия, тем самым философом, которого на протяжении тысячелетий называли просто философом, Аристотелем, определялась именно так — философия это есть размышление о первых началах. И именно Аристотелю принадлежит эта знаменитая фраза — начало всех бед в разрушении начала. Если я упустил вот эту ориентирующую, главную, фокусирующую точку, она разрушилась, там стоит слово, которое означает и зло, и вред, и беду. А философия об этом. Поэтому ничего странного, что в начале школы диалога культур философская работа Владимира Соломоновича Библера. Работа его, как Ира правильно говорила, не как психолога, не как педагога и даже не как культуролога, это тоже следствие, а как философа. Теперь я делаю отсюда, из этой констатации, такой определенный вывод — в начале школы диалога культур лежит философия. А не психология, педагогика, культура даже. Даже не культура. Философия. Что это значит? Это значит, что «предметом», я не знаю как это называть, сюжетом школы диалога культур является вот это самое начало. Видите, я такой круг вынужден построить. Ну а теперь спрашивается, что это за начало? Вот об этом философия, об этом мы и хотели читать. То есть, как формулирует философ или, лучше сказать, философия, проблему начала, первоначала? И утверждается, что эта проблема, это и есть специальность, профессия или идиотизм философии. Вот о чем она. Учиться тому как ставить школьное преподавание каких угодно предметов с точки зрения диалога культур, с точки зрения начала, это значит обращаться к философии.
Вот я это сказал и сейчас уже готов перейти ближе к сути дела. Мне хотелось бы вот что сказать: мы очень редко встречаемся в последние пятнадцать лет, а между тем... А я совсем в этом отношении лодырь, потому что я вообще школой диалог культур не занимаюсь, вообще, совершенно, я даже, к стыду моему, не читаю тексты не только коллег, но и моих близких друзей, и Сережи Курганова и Володи. Вот Ира читает, а я никого не читаю и это очень стыдно. Но я читаю свою философию и я занимаюсь... Единственное, что я в жизни люблю делать — это читать философию. И у меня постоянно возникает..., я сижу, наклонившись над каким-нибудь Аристотелем и — да ведь это же школа, это описана школа диалога культур и я вскидываю голову, оглядываюсь — где же мои друзья, чтобы я им рассказал, нету, в Харькове, в Киеве, в Новосибирске. То есть, такое количество, не то что идей, а абсолютно технологически проработанных школ, проектов, которые философы создали.
Так вот, философия, не только Библер, каждый раз, начиная с Платона это можно документально подтвердить, каждый раз свое открытие, свою тему первоначала проецировала на то самое, о чем здесь уже говорилось, на то самое — а как начинается обучение. Ведь мы начинаем обучение с того, что предполагаем что человек вот сейчас начинает учиться, до тех пор он, конечно, чего-то там знал и так далее, но теперь мы начнем учиться. Учиться так, как если бы мы ничего не знали, а если и знаем, то нужно сделать так будто бы мы этого еще не знаем. Начиная с Сократа эта техника начинания была философской проекцией педагогики, всегда, начиная с Платона. В настоящее время мы переводили на русский язык довольно много сочинений подобного рода. Не только Коменский. Он, между прочим, во-первых, не есть просто изобретатель какой-то удачной или неудачной школы, он есть проекция определенной философии и даже богословия на школу. То есть, тоже самое, он сделала тоже самое, что и Платон. А потом если мы хотим посмотреть как средневековая школа устроена, не выдумывать, реконструировать, это все имеется. Вот недавно переведено сочинение Климента Александрийского. Это второй век нашей эры, это средневековая школа, называется «Педагог»2. Это разумеется христианский педагог, это школа, но, вы знаете, главу из книжки Аверинцева «Мир как школа»3, значит средневековая мысль проецироваться в школу просто по природе своей обязана. Это для средневековой культуры центральная вещь, но она совсем другая, а также точно методично разработана, с такой же, условно говоря, шириной скамеек, как в свое время Коменский и как Платон, который написал большущую книжку «Государство», включив туда, в стержень книги, это образование и включив туда все вопросы, которые мы сейчас с вами обсуждали, от проблем всякой там психологии и черт знает чего, до проблем государства, куда это, ради чего это, какого человека мы делаем. Все эти проблемы он как философ методично обсудил и построил это свое государство. Это проекция его философии на школьный мир. Школа — это не просто институт, принадлежащий культуре, это всегда прямая проекция философии этой культуры, хочу подчеркнуть — не философов каких-то, которые каждый придумывает что-то свое, какую-то философию, конечно, в духе культуры, но все равно свое. Философия это нечто, принадлежащее вот этой, так называемой, культуре. Это видение мира, человека, и вообще что происходит, вот это самое главное — что происходит. Или мы наращиваем научно-технический прогресс и это происходит, или мы стремимся к богу и это происходит, или еще что-то. Что происходит? Проекция этого на то, как этому обучиться — это и есть каждый раз, для каждой культуры, для каждой эпохи — проект школы. Школу не выдумывают педагоги, педагогов выдумывают философы.
Это первое. Началом школы диалога культур является философия, и если мы хотим проверять наши вопросы и так далее, мы должны обращаться к философии. Благо у нас есть философ, который очень близко сам к этому подошел, Владимир Соломонович Библер. Но я повторяю, что чрезвычайно поучительным учебником педагогической психологии, педагогических технологий и всего остального, являются философы, у них есть соответствующие произведения. О каждом из них я мог бы сделать доклад, но не буду.
Начало, это не прошлое, не бывшее, не прошлое культуры даже, не то, что пройдено, не наш культурный багаж, это является началом в отношении школы диалога культур к культурам. Культуры сопривлекаются, точно также как все остальное, сопривлекаются относительно совсем другого начала. Начало это будущее, возможное, не прошлое, это возможная культура. Единственная есть культура, сказал бы я, единственная есть культура, а не масса, одна единственная — возможная, ее нету даже. Ее нету сейчас, она может быть, а вместе с ней все остальные. То есть, начало любого отношения к культуре — античной, египетской, кому заблагорассудится что увидеть в качестве культуры...
…
...первое — это философия, второе — будущая, возможная. Возрождение и возрождающаяся культура. Есть культурный багаж, который всякий культурный человек должен усвоить чтобы быть культурным — вот эта вся риторика не относится к делу, это дело хорошее, так оно и есть, но она к делу не относится.
Я хотел бы в этой связи переосмыслить еще раз понятие начала. Начало, которое интересует школу диалога культур, это не просто первопринцип, который определяет целостность культуры, это не просто философское начало в смысле определенной философии. Начало, которое интересует школу диалога культур, философию диалога культур — это начало начинающее, неизвестное будущее, не тоже самое снова и лучше, а другое, не очень ведомо какое. Я, в связи с этим, хотел бы в этом пункте соотнестись с школой развивающего обучения, которую, мне кажется, я говорю о школе диалога культур без … , я ее не изучал, кое-что где-то когда-то слышал. Но то, что я слышал, по сравнению с философским источником этой школы, а философским источником этой школы является Гегель — Ильенков — Давыдов, это уж точно три последовательных этапа перехода от философии в школу. Так вот, все-таки беря в качестве начала философское, так оно и было — началом всего этого замысла была философия Гегеля. Так, некоторым образом, началом школы диалога культур тоже является Гегель. Отсюда и родство и полемика. Вот есть у Гегеля некоторый поворот мысли, который ближайшим образом подходит и к понятию культуры, и к понятию диалога культур. Ближайшим образом подходит и, как сказал бы Библер, решительно с ним не совпадает. Что это за мысль? Мне кажется, она меньше всего в школе развивающего обучения присутствует. Почему? Школа развивающего обучения — развитие от абстрактного к конкретному, но у Гегеля это далеко не все, и у Ильенкова это не все. Про Давыдова не скажу — не знаю. У Гегеля развитие от абстрактного к конкретному это некоторый цикл развития. Тут важно слово «цикл». То есть, начинает расти простое какое-то понятие, первая клеточка, как говорилось, начинает развиваться, конкретизироваться, расти, связано с другими понятиями, вырастает в целую систему и, затем, эта вся система на каком-то пределе, природа этого предела чрезвычайно интересна, обнаруживает предел. Вот что в школе развивающего обучения, может быть, я сильно ошибаюсь, обнаружить этот предел, столкнуться с ним, лбом стукнуться в некоторый предел, это фундаментальный момент в системе Гегеля, и это, по-моему, совсем исчезло в РО как развитие от абстрактного к конкретному. А именно — когда это развитие наталкивается на некоторую стену, тогда происходит возвращение к этому первому началу, вся система, как говорит Гегель, сейчас я это прочту, свертывается снова, обратно, в это простое понятие и становится к нему в критическое отношение. Значит, не только развитие от абстрактного к конкретному, а вот этот цикл и затем критика того простого абстрактного, ставшего богатым и конкретным, но тем не менее определенного понятия, его критика и переиначивание. Происходит радикальное изменение и предмета и субъекта. Учащийся становится другим, если проецировать это в школу, его предметный мир становится другим. Вот один из главнейших моментов в системе Гегеля. Я вам читаю, это «Феноменология духа», кстати сказать, предисловие к «Феноменологии духа» — фундаментальный педагогический трактат. Его взял Библер когда читал свой доклад «Ах, какой воспитанный, образованный, просвещенный, культурный человек!..» как саму идею образования. Так вот предисловие — это чистейшей воды трактат о педагогике. Такой трактат, который вся идеология школы развивающего обучения могла бы положить в основу. Вот я читаю фразу на тему, которая меня занимает: «Начало нового духа...» дух развивается, развивается и вдруг он должен стать новым, «Начало нового духа есть продукт далеко простирающегося переворота многообразных форм образования, оно достигается чрезвычайно извилистым путем и ценой столь же многократного напряжения и усилия. Это начало есть целое, которое возвратилось в себя из временной последовательности, как и из своего пространственного протяжения,...»4 Здесь важно что этот дух не только развивается, но и развертывается в пространстве, как большое животное распластывается своими институтами, своими профессиями и так далее, он становится огромным культурным организмом. Так вот, он здесь весь свертывается в простое понятие этого целого и это простое понятие целого становится предметом внимания того же самого духа, который все это проходит. Он с ним перестает быть тождественным, во-первых, он свертывается в простоту, как если бы, этого развития не было, но без него оно, разумеется, не свернулось бы, это понятие не стало бы предметом, от него отделяется, становится другим, дальше я не вхожу в подробности, но, видите, описан рубеж, решительный такой, заметный, очень трудный и почти катастрофический рубеж. В чем? В процессе развития одного и того же духа. Это Гегель. Это развивающее обучение и так далее. Вот эти вот этапы, фундаментальные этапы, отделенные друг от друга рубежами, эти этапы, эти рубежи, эти сломы, они в школе развивающего обучения стираются, может они где-то там присутствуют, но стираются. Так вот, именно их и делает основным школа диалога культур — рубежи, то есть, там где развитое понятие свертывается обратно в простое понятие и становится предметом внимания. И если по Гегелю это тот же самый дух продолжает дальше развиваться, он становится, таким образом, сложнее. Это один и тот же дух. Так вот для Библера вот этот момент, вот этот рубеж, иное начинание, начинание нового духа, нового этапа в развитии того же самого духа, значит речь идет опять-таки о целом. Иначе будет понят человек, иначе будет понят мир, иначе будет понято что там в мире содержится, и иначе будет понято самое главное — что происходит. Есть то, что называется миром, есть то, что называется человеком, так вот что происходит? Как греки это называли — идея блага. Чем люди живы? Это мы привыкли слышать в религиозном ключе, необязательно, но если мы говорим, что если мы завтра не найдем новые источники энергии, то мы все погибнем — это идея блага. Это переформулировка классической для философии и определяющей все платоновской идеи блага. Ответ на вопрос «что, собственно, происходит?». Это вот второй момент.
Мне еще осталось два пункта, солидных, готовы слушать?
Следующий пункт — очередная переформулировка начала, в связи с тем, что я сказал. Сначала надо сообразить, что и школа РО и школа диалога культур построена вся, уже независимо от этих философских премудростей, на одной простой вещи, то, что называется широко и все с этим знакомы, то, что называется рефлексией. Обучение, это не просто обучение как действовать, а обучение связанное с рефлексией, не отождествлять свое знание с самим предметом, а понимать, что то как ты знаешь входит в определение того что ты знаешь. Мы это наблюдаем в школе диалога культур тоже, но в качестве некоторого момента, но этот момент в школе диалога культур подчинен, не отождествлять это знание с предметом. То как я знаю есть то, что в результате получится, как я предмет узнаю это не то, что сам предмет есть.
Я цитирую Аристотеля, чтобы все-таки Аристотеля коснуться. Вот смотрите, оригинальная формулировка, звучит неприхотливо, а если вдуматься — очень странно: «что касается незнающих и знающих, то первые полагают, что так обстоит дело, а знающие и знают, что так обстоит дело.» Какая разница? Первые полагают или думают, может быть, правильно думают, это не значит, что они ошибаются, они полагают, что так обстоит дела, а знающие еще и знают. Это что значит? Знающие могут показать, что то, что я знаю соответствует идее знания. Вот то, что я знаю укладывается, соответствует идее того, что значит знать. Значит они уловили в своем знании некоторую идею, ответ на вопрос — а что, собственно, значит знать. Во всяком знании присутствует это самое «что значит знать», этот фундаментальный результат рефлексии, все это делают, даже если не знают об этом. Обучать знать, что ты знаешь только в определенной идее знания. В ответе на вопрос «что значит знать?», нету просто знания, есть знание только в определенной идее того, что значит знать. И отщепить это — это первое дело учителя. И мы с этим очень хорошо знакомы.
Так вот, переходим снова к понятию начала, которое философское, невозможное, начальствующее, принципиального начала. Библер говорит о том, что в начале диалога, где он, диалог, живет, началом его является логическое понятие. Это значит не предметное понятие, не понятие математики ли литературы, или языка, а логическое понятие. Что это значит? Это значит, что речь идет вот об это самой форме, ответа на вопрос «что значит знать», что такое понятие. Какое понятие? А вот то, которое присутствует во всем том, о чем мы говорим, что мы знаем или понимаем, потому что здесь уже надо вводить кое-какие различия. Например, мы знание связываем исключительно с понятием познания, поэтому мы возьмем слово более странное — понимать. Что значит понимать, где я могу сказать, что я понял, что это значит «понимать»? Так вот, есть, говорит философия, определенный ответ на этот вопрос. И этим ответом философии и не только философии, а то, где эти философии возникают, то есть культуры, различаются. Что значит понимать — ответ на этот вопрос разный, настолько, что вопрос «что это такое?» предполагает, что у меня есть определенная идея того что можно назвать, философы такие вещи придумывают постоянно — чтойность. Где, в чем я вижу чтойность этого что? На это можно отвечать по разному. То есть, существенность того, о чем я думаю. Для Нового времени это познавательная существенность, а, скажем, для Средних веков столь же существенно, а значит истинно совсем другое. Ответ на вопрос о чтойности что совсем другой.
Я хочу сказать вот что: диалог как начало определяющее все в школе диалога культур, живет не в предметной сфере. И там тоже, но не только в ней. Нельзя говорить о диалоге в сфере математики, о диалоге в сфере литературы, химии или еще чего-то. Нельзя говорить, то есть, можно, но постольку поскольку эти все предметы входят или обнаруживают в себе ответ на вопрос «что значит понять?», логическое понятие, а не предметное. Это вот различие чрезвычайно важно. Диалог, место диалога и начало диалога — вот это самое логическое понятие, ответ на вопрос «что такое?», что такое то, где я буду искать ответы на вопрос «что такое?» в любой сфере.
Значит, для школы диалога культур крайне необходимо, изначально необходимо общение предметов. Самый главный дефект школы диалога культур как она осуществляется — один занимается математикой, второй — языком, третий еще чем-нибудь. Общения между этими предметами не происходит, а, стало быть, отсутствует понятие, которое не есть ни язык, ни число, ни история, ни психология, а что-то, что их определяет. Определяет работы мысли в каждой из этих сфер. А диалог возможен только здесь.
Теперь последний пункт — тоже немалый. Пункт, который связан с предложением Анатолия Генриховича почитать Аристотеля.
Смотрите: я описал перспективу, в которой мы впервые находим чем занимается философия. Теперь мы снова вернемся туда и попробуем уточнить что же это за начало, которым занимается философия.
Я мог бы цитировать вам Аристотеля, но не буду его цитировать, просто расскажу логическую схему. Философы имеют логический склад мышления, а это значит, что его можно не цитировать, а воспроизвести логику. Заметим, что мы сейчас работаем в сфере не принадлежащей никакому особому предмету. Один из этих предметов, каким-то образом, может быть приближен как фаворит к этому философскому государю. Это может быть особая проблема — почему? Библер, как вы знаете, на место фаворита выдвигал искусство. Хотя это не значит, что науки при этом уходит в парии, нет. Они теперь должны быть поняты через призму искусства. Искусство начальнее по отношению к ним, точно так же как они только что были начальнее и нам говорилось, что искусство это мышление в образах. То есть, наука мыслит в понятиях, правильно, а искусство для дураков, которые понятия не понимают и вынуждены пользоваться образами. Это когда наука господствовала. Так вот, каждый раз кто-то из них выступает в качестве фаворита. Мне пока важно эту логическую чистоту понять. Она не принадлежит никакому из этих предметов, а ее предмет — чтойность.
Так вот, все это выглядит таким образом, каждый раз какое-то знание или понимание даже, есть всегда некоторая форма перехода от одного знания к другому. Вот если бы мы сейчас открыли «Аналитику», то там было бы сказано, первая фраза «Второй аналитики» первой книжки: «Всякое обучение и всякое изучение начинается с предварительно имеющегося знания»5. Тезис чрезвычайно значимый также и для педагогов. И, заметьте, всякое обучение стоит у Аристотеля на первом месте, а также изучение. Изучение не надо понимать в смысле познания, я стараюсь что-то понять, я могу сказать — я хочу понять замысел бога, положим, не познать, а понять — что он от меня хочет, или просто другого человека. Так вот, всякое такое понимание базируется на некоем предварительном знании, оно приобретает форму понимания и знания когда переходит от одного к другому и говорит — вот это вот потому что, вот это так вследствие того что. Короче говоря, есть некоторый шаг, есть некоторая форма, которую мы будем называть, вслед за Аристотелем, доказательством, чтобы все были в курсе дела о чем идет речь. Но, подчеркиваю, это, то что это доказательство — это иллюстративная модель, а не сама суть дела. Это доказательство говорит от том, что это так потому что. Соответственно, следующий шаг — мы скажем, а это так потому что. Спрашивается — где последнее или первое? То есть, не где, положим, мы до него дошли, но спрашивается — а его-то как мы знаем? Мы говорим — дальше идти некуда. Итак, очень важно чтобы мы понимали, что наше утверждение, вообще говоря, условно и эту условность нужно всегда для себя удерживать. Если мы определяем знание таким образом, то первые начала, таким образом, не будут знаниями. А если первые начала не будут знаниями, то то, что на них держится тоже не является знаниями. Значит, я должен, и так ставит проблему Аристотель, говорить о началах знания или о начале, все, что я сейчас вам говорил можете сюда перенести — когда я говорю про начала школы диалога культур, то я говорю — критерий, мы все должны проверять вот этим началом. А оно-то чем держится? С какой стати мы в него поверили? Как обосновывается начало, на котором держится школа диалога культур? Оно не может обосновываться так, как обосновывается все в школе диалога культур, если мы приняли, что в начале лежит то, о чем я рассказал. Оно так обосновываться не может, потому что все на нем стоит. Аристотель говорит: та сфера, которую мы с вами описываем, есть масса всяких мнений, наших собственный, когда мы думаем, что так, но не знаем почему так, есть вторая — когда мы не только думаем, что так, но еще и знаем форму знания. Это будет называться эпистемой, говорит Аристотель, мы это называем наукой, форма знания. А вот эти начала, если они известны нам хуже чем эпистемы, а как они еще могут нам быть известны, то вся наша эпистема ничего не стоит, потому что стоит на началах. Они должны быть нам известны лучше, яснее, точнее, доказанней, определенней чем то, что на них стоит, потому что все на них стоит. Так вот, он говорит, Аристотель, это я сейчас буду пользоваться словами, а потом, может быть, это слово обрастет какой-то понимающей оболочкой, он говорит: есть помимо эпистемы такая вещь, которая называется нус, то, что мы переводим как «ум». Вот он, нус, и занят этими началами, есть начало всех начал. Что такое нус или то, что мы переводим «ум» в отличие от наук? Нечто более истинное чем науки, но не являющееся наукой. … То, что я вам рассказываю это небольшой кусок из предисловия Владимира Соломоновича Библера к книге "Кант - Галилей - Кант", где он описывает то, что он называет парадоксом и там он пишет такое историко-философское отступление. Вот это историко-философское отступление я вам сейчас пересказываю. Библер это все кратко и быстро цитирует и говорит что вот это вот и есть собственно сфера философии, этот ум. И дальше спрашивает у Аристотеля - это что такое - ум? А Аристотель ему отвечает, в "Топике", правда, отвечает: ум - это диалектическая способность только. Способность диалектическая по-гречески это не значит гегелевская, и никакой диалектики в понятии не предполагает, а гораздо более простую вещь.
(продолжение следует). Диалектика техне - это значит "искусство разговаривать", искусство разговаривать, то есть ум ничем другим не занимается, кроме разговоров и обсуждения начал. Чем держится этот разговор, чтобы не быть простой болтовней? Гораздо более острые и радикальные вещи. Начала, которым занимается этот ум - апорийны, они сами с собой не сходятся, они могут быть началами только как диалогическая связка, держащая людей в разговоре и не сводящая их в некое согласие. Смотрите на каком глубинном философском уровне происходит этот диалог. Вот это диалектическое искусство, которым держится ум, который держит первоначало, причем логическое, а не предметное, вот только здесь оно, этот ум и есть тот диалог, о котором говорит Библер. И его так определяет Аристотель, его так определят вся философия, европейская, по меньшей мере. Единственное, что здесь добавляет Библер - что здесь есть одна очень большая сложность - вот это первоначало, которое должно все обосновывать, а само этой системой обоснования по определению обосновано быть не может, это начало должно обладать странным качеством - самодостоверностью, самоочевидностью. Оно должно быть, как говорит Аристотель, понятно, обосновано самим собой, через самого себя. Вот это вот вот большая загадка. Что это такое? Если я буду апеллировать к очевидности, то я все посажу на психологию, которая сама должна, это же наука, на каких-то началах базироваться и получается, что я должен психологию обосновывать тем, что само не является предметом психологии, то есть ничего не получилось.
Иногда говорят, что начало это вот то, что есть. Мы наконец добрались до того, что есть. А уже на основании того, что мы открыли, что есть на самом деле, или можем еще сюда добавить - на самом деле, поистине, правильно, по настоящему - есть, вот оно есть. А все остальное уже выдумано, доказано, придумано и так далее.
Значит мы апеллируем опять к какому-то бытию, к тому, что есть. А что есть на самом деле мы определяем посредством мысли, значит опять попадаем в какой-то круг порочный.
Англичане прямо переводят этот "нус" словом "intuition", интуиция. Нус обладает этим качеством - он не дискурсивен. Дискурсия - это уже наука. Он не дискурсивен. ... Вот сложность, колоссальная сложность.
Эта проблема... по логике ее уводит в знакомую нам всем до боли сферу всякого интуитивизма, схватывания, внезапного озарения и бог его знает чего. Единственная проблема, которая здесь с этой нашей любимой темой озарения связано - это то, что если все держится на неизвестно откуда взявшейся интуиции, то все этой интуиции и стоит, и ни о каких знаниях, пониманиях мы говорить не имеем права.
Значит, это должна быть такая интуиция, которая гораздо более основательна, чем то, что на ней стоит. Так вот здесь Библер и говорит, он берет у Аристотеля момент очень важный диалектики, диалектики в смысле разговора, и говорит, что держится это начало постоянно идущим разговором о нем, то есть тем, что никто не может решить этот диалог, закончить диалог, выбрать одну из позиций, так сказать, хотя эти слова здесь уже чрезвычайно слабы, и тем самым решить всю проблему.
Я закончу свое выступление таким образом: мы сбиваемся с диалога там, где мы как современные люди, как люди образованные в науке нашей нынешней. Что это значит? Не могущие действовать разумно иначе как апеллированием к какой-то системе понятий, когда мы эту систему понятий берем не как предмет нашего обсуждения, а как объяснительную систему, а еще хуже, когда берем ее как практическую систему. Вот, дескать, мы будем говорить о диалоге и прочее, а есть система, которая нам скажет, например:
во-первых, что такое психология, независимо от наших обсуждений. А между тем психология для Школы диалога культур - это предмет обсуждения, диалогический предмет обсуждения.
Дальше - язык. Это знаковая система. Да, конечно. Есть такая теория и не одна теория, которая будет так развивать. Но если мы возьмем эту систему как объяснительную систему для того, чтобы работать с этим языком диалогически и так далее, то мы вышли за рамки диалогизма. Потому что язык для диалогики - это предмет диалога. А значит, понять его интерпретацию как знаковой системы - это одна из.
И если мы тот материал, который вы рассказываете всегда чрезвычайно интересен, если мы посчитаем, что дело в том, что ребята сами переходят от иероглифического письма к алфавитному, придумывают его и как это хорошо, то мы упустим саму суть дела, а именно как по разному определяется сам язык в основе которого лежит иероглиф или в основе которого лежит алфавит. Язык понимается по разному. то есть событие языка, то есть что происходит когда человек и кто-то там, существо говорит - иное понимание этого.
и дело не в том, что одно ниже, другое выше и так далее. и конечно же дело не в том, что какой-то там император отрубил голову и не дал развиться слоговому письму, а дело во внутреннем понимании того, что такое язык. Китайский иероглиф - это особое понимание языка, а не какая-то сторона его, не этап его и так далее.
Когда произошел переход на нашем, ближе к нам, на малоазийско-европейской территории от клинописного, иероглифического египетского письма к алфавитному финикийскому, греческому - не просто произошел какой-то там прогресс, упаси боже, не об этом речь - изменилось понятие о том, что значит говорить, что значит записывать, что значит мыслить, что значит говорящий человек - все изменилось.
X: Изменилась физиология.
А.В. Ахутин: Возможно. Конечно, в том числе и физиология, потому что в человеке все зависит от духа, а не наоборот.
...
Я не буду, если позволите вам сразу отвечать, потом - пожалуйста.
Я, собственно, закончил.
Резюмирую все это:
Апорийность логического понятия, первопонятия, которое содержит в себе ответ на вопрос "что значит понимать?", то есть идею чтойности. Вот единственное место, где живет диалог в смысле Библера.
Все остальное сопривлекается для того, чтобы это могло осуществиться. А именно - что там осуществляется и как дети живут, как учителя живут, это все самом собой происходит нет никакой нужды в том, чтобы это осуществилось.
Если кто-тот, какой-то философ усмотрел своими умозрительными телескопами или микроскопами, что такая возможность, во-первых, существует и во-вторых, она значима становится для современной культуры, то речь идет только о возможности, причем очень отдаленной. И, стало быть, никакого практического применения здесь и сейчас мы не найдем.
Это я уже вовлекаюсь в старый спор. Но главное я смог сформулировать - апорийное устройство первопонятия, в котором заключен ответ на вопрос "что такое чтойность? что значит понять?" - это и есть основа диалога.
Или сказать круче немножко: не потому предметы перед нами развертываются диалогично, что мы с вами говорим о них, а наоборот - только потому что сам предмет, но предмет в кавычках, сама истина, скажем так, внутри себя диалогична, поэтому вообще возникли и возможны такие существа как мы с вами, которые могут существовать в таком режиме как разговор.
Если позволите одну реплику, воспользуюсь своим служебным положением, реплику по поводу этого разделения - ирга и учение. Я полностью согласен с Ириной Ефимовной. Смотрите, важен здесь, как бы там не определяли правую и левую сторону - важен рубеж. Рубеж, который ведь имеет смысл культуры. Это, как ученые люди говорят, онтогенез и филогенез. Онтогенетически это те же самые культуры ... возрастные культуры. То есть наша человеческая история нашей жизни, она тоже переосмысливается в школе диалога культур. Это уже не житие, не биография, а соединение, причем постоянно другу с другом диалогизирующих, возрастов - культур, возрастов-культур. Это значит - как ни определяйте - ирга или обучение, должен быть рубеж. Во-первых - во времени, и во-вторых - в пространстве. Во времени - это, скажем, дошкольное и школьное. Школьный возраст, школа - это особая культура в человеческом бытии. Это не подготовка, это не снабжение знаниями, это особая культура. И эта культура - не культура игры. Вы можете назвать это как угодно, хорошим словом, но не культура, если игрой мы называем то, что происходит в дошкольном возрасте. Спор об именах.
Вот есть книжка Ирины Ефимовны о сознании, "Игра как феномен сознания" 6, где это связано, игра, не просто хороший способ проведения времени, гуманный, с детьми и так далее. Игра - это способ, где человек впервые научается тому, что такое сознание. А именно - сознание есть со-бытие, человек научается быть с вещами как с особыми существами. Не использовать их, рюмка - так выпил, книжка - так прочитал, а как с особыми существами. Рюмку можно сделать постаментом для чего-то - игра.
Я начинаю относиться к вещи играя, это значит признавая ее чем-то самостоятельным. Играть - это не значит курочить ка бог черепаху, а игра это значит - я с ним в со-бытии.
X: ...как раз курочат игрушки...
А.В. Ахутин: Кто?
X: По Гегелю нормальным элементом игры оказывается разрушение мальчиком игрушки.
А.В. Ахутин: Возможно. Я сейчас не готов это понимать.
Теперь посмотрите, что происходит. Я сейчас апеллирую к книжке Ирины Ефимовны. Может я ошибаюсь, я наскоро очерчиваю, что происходит в связи с игрой, почему это особая культура. И если этой культуры не существует, то человек ровно на эту целую эпоху обкарнывается, обстригается.
Теперь: школа это другая культура, как угодно назовите, это другая культура. Если мы скажем что это такая же игра, ну конечно на другом уровне, с другим материалом, с большой подготовкой, но тоже игра как и дошкольный возраст...
Я нарочно сейчас и подчеркнул, что не обязательно та же самая, но тоже игра. Сложнее, богаче, огромные подготовительные работы должны быть, но все равно тоже игра.
Это тоже самое что прямо противоположный тезис, а именно - что никакой игры вообще не следует допускать, человека нужно готовить к жизни, обучать с самого начала. Только здесь обучение распространяется на дошкольный возраст, а здесь - дошкольный феномен игры распространяется на все остальное, и конечно, сюда легко включить все остальное, и с помощью Хейзинги7 включать сюда и культуру.
Есть такой методологический запрет: когда у нас что бы то ни было вырисовывается как все, например - все есть знак или все есть текст, или все есть игра - это значит, что мы что-то не поняли, что-то мы упустили, потопили во всеобщем особенное. Так вот здесь это особенное не просто следует учитывать, без него, без этого радикального экзистенциального рубежа для ребенка, если он не переживает это экзистенциально, то нету культуры. Вот этого переворота гегелевского если не происходит, то нету перехода из культуры игры в культуру обучения. Не только во времени, подчеркиваю, но и в пространстве - вот он бегает во дворе и играет, а теперь он ходит в школу.
...
Школа, греческое слово "схоле" означает "досуг". Это не значит делать что хочешь, досуг означает, что тебя на время, вот на это самое время, скажем - пять лет, освобождают от всех остальных дел. Для чего? Для того чтобы ты учился и только учился.
Теперь заметим, что с этим же словом связано слово "схоластика". Вроде бы - уж какой тут досуг. Оказывается, это та сфера, это уже не школа, это уже специальное занятие, но какое занятие? Такое занятие предметом, которое не требует никакого его применения, никто с тебя не спросит - зачем ты этим занимаешься. Это самоцельное занятие.
Схоластика связана исторически с тем как преподают в еврейских школах, Талмуд, и это самоцельная вещь, самоценная. Если ты изучаешь Талмуд - все, с тебя больше ничего не спрашивается. А это, как мы знаем просто исторически, испанский арабский халифат, это внедрение семитской культуры в Европу. Вот схоластика получилась. Это самоценная вещь.
Так вот, школа - это самоценная вещь. это не вещь, которая готовит человека к институту и бог знает куда еще, к нашей великой практике, к нашему государству. Это самоценная вещь, она готовит человека, а не работника на ниве господней или государственной. Человека готовит.
И схоластикой занимались монахи не как служением богу, а еще даже и от этого отвлекаясь, просто ради того, что мне интересно...
И.Е. Берлянд: Тогда она греховна.
А.В. Ахутин: Нет, в том и дело, они это понимали. Это вот мы понимаем, что если человек бездельничает вот таким образом, то он греховен, потому что пользы не приносит никакой обществу.
И.Е. Берлянд: Но если богу не служит монах, тогда он греховен.
А.В. Ахутин: Нет. Я повторяю, это мы проецируем наши собственные требования На Средневековье. Они были как раз, мягко говоря, разумные люди. Служение богу ...
А когда монах корзинку плетет? Либо все служение богу, либо есть деятельность, которая самоценна, а богу я служу, вот пойду помолюсь.
все говорят вместе
А.В. Ахутин: Все, это я уже завираюсь.
продолжение следует
___________
1 Аристотель, «Поэтика», перевод М.Л. Гаспарова.
2 Климент Александрийский, «Педагог», перевод Н. Корсунского.
3 «Мир как школа», B кн.: С.С. Аверинцев. Поэтика ранневизантийской литературы. СПб.: Азбука-классика, 2004. с. 155-188
4 Гегель Г., «Феноменология духа», Предисловие.
5 Аристотель, Вторая аналитика, кн.1, гл.1.
6 Игра как феномен сознания, И.Е. Берлянд, Кемерово, Алеф, 1992
7 Homo Ludens, Хёйзинга, Йохан
_____________
Послушать доклад в mp3 можно здесь
- Войдите, чтобы оставлять комментарии