А.В. (Анатолий Волынец) ...во-первых, по Аристотелю: я не понял или пропустил как выстраивается логика, от диалектики как разговора каким образом он доходит до нуса апорийного? Потому что начало обоснования начал, мы говорили, вот эта идея диалектики, диалектика — разговор об этих началах, как логически мы приходим к нусу, который должен мыслить апориями?
А.А. (Анатолий Ахутин) Честно сказать, эту связь выстраивает Библер, эту связь по Аристотелю, напрямую, у самого Аристотеля этой связи нет, есть выход к уму, который занимается началами, как он занимается началами, это сказано не здесь, а в «Топике», что это диалектический силлогизм. Для простоты: есть два вида силлогизмов — аподиктический, т. е. доказывающий, он исходит из некоторых основоположений, начал и дальше строит эпистему, систему доказательств. А есть диалектический силлогизм, который исходит из либо принятых мнений, т. е. из того, чем мы все располагаем и движется к началам. То есть путем разговора выясняет на каких основаниях все то, что мы говорим, мы говорим.…, не обязательно, диалектический силлогизм может ограничиться просто каким-то небольшим кругом, т. е. это разговор исходящий из правдоподобного, как он выражается посыла.
А.В. А вот это же ключевое слово.
А.А. …из правдоподобного, из того чем мы все располагаем, когда нас о чем-то спрашивают — мы отвечаем, и возникает разговор, пока еще неприхотливый и неизвестно к чему ведущий, может тут же и закончится, потому что все придут к согласию, останется он в рамках этого сообщества. Но может и не закончиться, может продолжаться до тех пор пока не выяснится у этих разговаривающих сторон, или даже разговаривающих с самими собой, основание, последнее основание. Вот тут Аристотель по меньшей мере надеется, что он закончится. То есть закончится чем — закончится тем, что ум будет знать что он ум, то есть последнее будет знать о себе, что оно последнее. Есть некоторая внутренняя логика, внутренняя — подчеркиваю, не внешняя, о которой говорила Лариса Валерьевна, а внутренняя, по которой ум, т. е. вот эта целостная система, понимает себя как все, как завершенное целое. Это то, что определяет вот эту логику как, скажем, античную, в узком смысле слова античную. Она держится вот этим эйдосом, для нее эйдос есть само собой разумеющееся. Это очень важная вещь — само собой разумеющееся. Если я сказал, что передо мной целое...
А.В. Эта часть она как бы устаканилась.
А.А. Переход к апории — это библеровское дело, то есть то, что начало апорийно — у Аристотеля скрыто. Вся философия у нас, как и все остальное человеческое, хочет как лучше... что делает тот, кто ищет основания? Он хочет их найти, и философия как простое и грешное человеческое дело их находит в конце концов. Под видом ясных и отчетливых начал у Декарта, или бытия божия в Средние века, причем понимаемого и так далее. Или у нас навалом этого, это то, что мы сами считаем само собой разумеющимся... Так вот, у Платона это прямо связано, у Платона как раз на апорию выход есть, диалог «Парменид»1, а у Аристотеля нет — это скрыто, у него ум мыслит сам себя. И мыслит в том смысле что, дескать, вот ты такой.
Хотя Библер замечает уже что здесь какая-то шизофрения, уже какая-то раздвоенность. Так вот Апории это отдельная книжка Метафизики, где он берет все свои основания и об уме здесь не говорит, все основные понятия: понятие сущности, понятие формы, фундаментальные понятия, разбирает их и говорит, что это все апории, что с этим связано все огромное количество апорий, он не связывает это с темой ума, хотя ясно что эйдос или сущность, по Аристотелю — это и есть идея ума или ум идейности. Вот это у него разъединено, Библер это связывает. В одной и той же фразе он говорит что выход на диалогику или апорийность. ...Если говорить исторически, потому что логически это проще.
А.В. У меня как раз в контексте всех наших разговоров больше заинтересовала первая часть пробега. Казалось бы, такое простое определение — диалектика как разговор и проход вот туда к началам, как он простраивается. То есть, у Аристотеля это просто как декларация...
А.А. Нет, он никогда не говорит что форма как силлогизм, посредством которого мы движемся к началам, диалектический силлогизм, не аподиктический, тот способ, которым мы двигаемся к началу, это может быть только диалектический, не всякий, другой — это аподиктический, то есть на началах.
А.В. И второй вопрос по другому, видимо, тексту, по Гегелю, которого я еще хуже знаю. Там у нас когда стартовая точка, которая развивается до последнего предела, должна снова свернуться, сняться и подвергнуться критике, и это как бы предполагает критикующего, который не совпадает с этим развившимся понятием, и это понимание выпадает из того Гегеля, к которому мы привыкли.
А.А. Это и есть сам Гегель, это и есть дух. Он говорит, что культура, если бы он этим словом пользовался — это вот эта самая эпоха, целостная эпоха развития духа, например античная. Вот знаете, триады гегелевские, если кто чего знает по Гегелю, так это триады. Так вот тезис. Тезис это исторически эпоха — это античная культура. По Гегелю можно говорить об античной культуре. Не сильно мы с Гегелем разойдемся здесь. Античная культура это тезис — это, можно рассказывать как он понимает его, неважно. Логика, во-первых, бытия, то есть человек думает, предполагает, что мыслимость относится к предмету, а не к нему как мыслящему существу. Умный мир. Мир умный, и поэтому и я, который, вглядывается в этот мир, осваивается в нем, входит в него, тоже становлюсь умным, не потому что меня есть ум и я должен — это вот Новые времена. А есть умный мир, он устроен как мир, поэтому и я грешный тоже в конце концов смогу стать умным, если буду внимательно к нему относиться... «Внимание» — тут хорошее слово. Теперь вот решительный переворот возникает, когда развертывая вот это понимание мира, развертывая в разных предметных сферах, я замечаю и происходит фундаментальная рефлексия, я замечаю, что это не мир умен, а я так думаю о мире, то есть я замечаю себя, субъекта. Тут происходит картезианское различие, различение.
А.В. Развертыванием занимается мыслящий человек или? Кто развертыванием занимается?
А.А. Что значит мыслящий человек? По Гегелю мыслящего человека как такового, разумеется, нет, это есть форма того, что он называет духом, а мы назовем культурой. То есть человек культуры мыслит сообразно этой культуре, по логике этой культуры, культурным образом он мыслит, если он мыслит. Вот это развертывание этого культурного образа мысли, вхождение глубже и глубже, становление все более и более культурным в ЭТОЙ культуре, приводит к тому, что мыслящий в этой культуре человек, это не просто человек, а мыслящий в этой культуре, его культура сформировала, обнаруживает что формы его мысли не совпадают или расходятся с формами мыслимого им мира.
А.В. Почему?
А.А. Это долго объяснять. Гегель тратит на это целый раздел. Как попроще? Я может быть подумаю и попозже отвечу... Предположим, что это происходит. То, что мы называем культурой, Гегель называл духом времени, Zeitgeist, который пронизывает все в мире, этим объясняется, этим духом времени и в науке, и в государстве и так далее. Дух времени. Вот что важно, все это происходит в философии, эта фундаментальная рефлексия — это и есть философия. Философия это то, где дух времени становится сам для себя предметом, предметом внимания, если так, то этот дух времени, тот, для которого это становится предметом … фундаментальная рефлексия, когда я произвожу рефлексию, я перестаю совпадать с тем, относительно чего я рефлексирую, и чем я только что был, это и есть рефлексия — я замечаю то, что было незаметно. Так вот только в одной философии дух времени осмысливает себя как предмет, целиком, именно в этом качестве духа, ну или понятия, фундаментального логического понятия, которое содержит в себе ответы на вопрос, что значит быть, что значит понимать и так далее, что значит чтойность. Там очень интересное библеровское уточнение — этот выход за пределы духа времени только формален. То есть философия есть полный дочь или там сын времени, этого духа, никак она не отличается, она такая же точно, по форме, поскольку она делает предметом размышления саму мысль, как мыслится, по форме она выходит за эти пределы. … но происходит действительно изменение всего на свете, потому что человек грубо говоря открывает самого себя как мыслящего, а мир закрытым, вещью в себе, он открывает формы мысли как свои формы и возникает вторая позиция, иная совершенно, это антитезис, то у меня был умный мир, а я становился умным вдумываясь и внемля этому миру, я говорю, нет, мир — неведомое, черный ящик, а все формы мысли принадлежат мне, и возникает гносеологическая проблема, это впервые эпоха Нового времени, возникает фундаментальная гносеологическая, проблема не гносеологии, а все наше познание развертывается в контексте гносеологической... то есть, как человек своими моделями, своими конструкциями, своими догадками, воображением, постигает мир, который знать о нем ничего не знает, знать не знает о том, что тут есть существо, которое хочет его понять. Как же мы какими-то нам присущими формами познаем мир, который о нас ничего не знает. Вот гносеологическая проблема. Там была логическая проблема — как устроен мир умный, а у нас гносеологическая проблема — мы его познаем, мир черный и темный, и закрытый сам в себе, и его надо каким-то образом познавать. Для античности так нельзя сказать, мир в целом известен, вот именно в целом, целостность — это и есть форма известности, и нужно его распознавать, слово греческое здесь нужно, которое переводилось бы как «распознавать», образ, который грек мыслит, что значит мыслить? Там какое-то черное пятнышко, судя по всему, это что-то живое, потому что движется, потом ближе приближается, ага вообще говоря не животное, потому что идет на двух ногах, а, так это же Сократ! Это вот и есть тот способ, то, что называется узнать, понять на греческий лад, то есть все в себе умно, а для нас расфокусировано, и наше дело навести на резкость. А здесь нет, здесь все наоборот, нужно познавать и познавать непонятно как, потому что нужно находить средние какие-то вещи, с одной стороны наши конструкции, с другой стороны — вещи, всякие наши приборы, разумные вещи, мы ставим между миром и собой разумные вещи, поскольку это вещи, поскольку они что-то такое из мира, соответственно мир начинает на их языке говорить, но поскольку это разумные вещи, мною сконструированные, постольку это мне родственно и так далее. Вот это весь наш мир. Теперь третий этап — синтез тезиса и антитезиса, то есть переворот, который Гегель указывает, который полностью выпадает из идеологии Нового времени как из единого процесса. Гегель считает, что это две эпохи: одна эпоха кантианская, а другая эпоха — в которую он глашатай, отрицание отрицания, я понимаю что бытие и есть мышление, то есть наоборот — не бытие есть мышление, как я думал в античности, а мышление и есть само бытие, сущности всяких мною понимаемых вещей — это и есть то, как устроена мысль. Смотри в мысль и ты узнаешь о бытии больше чем если ты смотришь тупо в эти вещи, смотри как устроена мысль, как она работает, как живет и ты постигнешь само бытие. Вот три эпохи по Гегелю, три культуры, три духа времени. У него это прописано в «Феноменологии духа», то есть, все аспекты, которые нас интересуют, культурные аспекты, тип личности, соответствующий каждой культуре, понимание того, что происходит, мир как он выглядит передо мной, как это все выходит из вот этой логики понимания мира. Это все в «Феноменологии духа» очень хорошо расписано. Так что Гегель мыслит эпохально, а не просто развитием, у него развитие прервано этими переворотами. Этих переворота два, в сущности. Понимаете, он очень близок к ШДК вот в каких моментах: например, он говорит в предисловии к «Феноменологии духа», всем советую, он говорит — что такое образование? Человечество как-то развивалось, строилось, становилось все более опытным, поскольку жило и набиралось опыта, оно все более и более понимало и теперь мы в школе можем довольно быстро все это пройти, потому что человечество это все на собственном опыте, методом проб и ошибок, вслепую, уже прошло, путь уже выровнен. И мы в школе вводя, инициируя маленького в наш мир, должны этот путь быстренько пройти, весь путь двухтысячелетней, как он говорил, работы мирового духа, быстренько пройти. Вот теперь одна запятая: но, — говорит он — на каждом этапе надо остановиться, логически, это не ради истории, богатства и многоцветья исторических картинок. Логику мы должны развернуть вот этого этапа. Мы должны развернуть логику, дать ученику почувствовать, что это работающая логика, а только после этого можем совершать переворот, и дальше. Когда мы останавливаемся на этом этапе, мы понимаем, что имеем дело со всеобщим в особом определении. И это уже почти библеровское определение, которое он с удовольствием цитирует, весь дух взятый в особом определении, как если бы он был определен в этой своей стадии, вообще тогда непонятно, как он может еще куда-то дальше выйти — он замкнут на себя и целиком определен, и это есть основание для вхождения в историческую, в культуру. То есть, надо войти в нее подробно и остановиться там, а может быть и не двинуться дальше никуда. Вот этот момент — это логический момент.
А.В. Это то, что на стадии синтеза обнаруживается?
А.А. Нет, это он рассказывает как устроить образование...
И.Б. (Ирина Берлянд) То есть, не итог античности дать детям...
А.А. Нет, не итог, для того, чтобы этот результат был полноценным нужно остановиться на каждом этапе, в образовании. Он рассказывает нам, как если бы он тут сидел, как с его точки зрения нужно построить школу. Он говорит, что школа — это значит мы проходим общий путь развития, достаточно быстро, не две тысячи лет тратим, НО мы должны не просто пробежать, мы должны на каждом этапе остановиться. Почему? Потому что мы же помним … развертывание некоторой целостной системы, эту систему нужно развернуть, на этом этапе. Теперь он говорит что развертывать, до какой поры, где предел этого развертывания? Там, где мы увидим, что мы имеем дело с особым определением этого всеобщего духа, что перед нами некий персонаж мыслящий, а не набор знаний, пускай даже система. Система, доведенная до облика персонажа, мыслящего, такой отдельный дух. Только тогда она логически полноценна и человек получит полноценное образование, скажет Гегель. Когда мы покажем, что за нашими знаниями, на определенном этапе, стоит мыслящий целостный дух, особый. Это и есть гегелевское предварение идеи культуры Библера.
А.В. И этот персонаж, это то, что подвергается критике на следующем этапе?
А.А. Да, совершенно верно, у Гегеля он подвергается (не) критике, просто превращению, это один и тот же дух, который перевоплощается совсем в другого, а у Библера это другой, другой действительно, путем трансдукции порождается. Предыдущий никуда не отменяется, а вступает с этим порожденным в диалогические отношения.
Я хотел бы вот что, чтобы это было ясно: нету, действительно, совершенно верно вы сказали, никакого диалога культур, между культурами. Эти фикции не только что не могут диалогизировать, но даже и не ясно как они мыслятся. Диалог осуществляется в одной единственной сфере, это мы должны понять и либо отвергнуть, потому что мы не собираемся учить, воспитывать и вырабатывать философов, а хотим сделать культурных людей. Если это так — что мы не хотим делать философов, о диалоге культур речи нет. Если мы принимаем диалог культур, мы должны отчетливо понимать — мы воспитываем философов. Потому что диалог, тот, о котором говорит Библер — это и есть философия. То есть, не отдельные предметы, а вот это логическое понятие, содержащее ответ на вопрос как мы... понятие в общем виде, то есть, относящее ко всей культуре и понятие, взятое в своем выходе за пределы самого себя. Это философия. И библеровский тезис такой, что культура, которая возможно наступает, в которой доминирующее положение, я имею в виду, наряду с наукой, искусством, будет занимать философия.
Х. (?) Философ на троне?
А.А. Вот философа на троне быть не может. Эта платоновская вещь немедленно превращает философию в доктрину.
И.Б. Ученые не были на тронах в Новое время, они определяли дух, а не заведовали государствами.
(все говорят вместе)
А.А. Дело не в том, что ученый становится на троне, а в том, что те, кто сидят на троне начинают культивировать, не культивировать, а фаворитами теперь делают ученых.
И.Б. У меня вопрос такой: вот гуманитарное мышление по Бахтину и философское мышление, если имеется в виду, что школа диалога культур воспитывает философов — это одно и то же или нет?
А.А. На всякий случай скажу — близкие, но, в общем-то, требуют одно и то же. Только философия вот эта вот, в духе Библера, не какая бы то ни было. Это и есть не столько само гуманитарное мышление, сколько логическое основание гуманитарного мышления.
И.Б. … Сказал, что философия монологична, гуманитарна...
А.А. В этом и есть спор с Бахтиным Библера, что...
И.Б. Гуманитарное мышление по Бахтину... то нет, наверное...
А.А. А у него нет такого понятия — гуманитарное мышление.
…
По Библеру это два облика — одно — мышление, а другое — позиция человеческая, это лирика. Но лирика, взятая не как одно из дел, а как человеческая позиция. Или, лучше сказать, экзистенциальная позиция.
Наоборот, это по Бахтину она монологична, а по Библеру как раз предельно диалогична, нет ничего более диалогичного чем лирика. … То есть, лирика это то, что внутри своего собственного произведения включает ино-начинание... Вот эта вот не гарантированность продолжения, когда это становится основой моего само- и мирочувствия, это источник возможной лирики, современной.
С.К. (Сергей Копылов) Я хотел бы отнестись к тому, что вы говорили о логике образования по Гегелю. Насколько я помню мысль Владимира Соломоновича в целом, то замысел школы диалога культур как бы является попыткой парадоксального расхождения и все-таки встраивания во временной исторический ряд логики трансдукции. Таким образом, может быть, идея Гегеля становится еще ближе к ШДК, чем... (слышно очень плохо)
А.А. Решительное тут расхождение, которое обозначилось еще перед этим в нашем споре с Ирой. Решительное расхождение касается именно логики. Мы можем втягивать, вовлекать в рассуждение огромные пласты этого восхождения. Но логика, в которую будут встраиваться эти пласты другая, не логика восхождения, не это начало. Что началом является? Началом является диалог внутри фундаментального понятия. Если внутрь этой диалогической логики будут втягиваться огромные пласты вот этих восходящих и так далее, текст задан этим началом, тогда это диалогика и можно втянуть туда сколько угодно. Если начало другое, а именно логика восхождения, то будь это три шага — все, это совсем другое начало.
И.Б. Диалог используется как способ перейти от одного к другому.
А.А. Да.
С.К. Послушайте, чисто физически достаточно жесткая конструкция школы диалога культур предполагает последовательное движение от одной культуры к другой.
А.А. Не только.
С.К. Не только, я знаю. Тем не менее, физически существует тот факт, что одна культура тут приходит после другой... и тем самым логика восхождения проецируется внутрь нашей...
А.А. Ну проецируется, я и говорю. Опять-таки, где начало? Если начало — диалогика, то восхождение туда будет включаться как то, с чем спорят. Конечно, это присутствует , как все Новое время.
С.К. Как одноразовый, рождающийся и умирающий способ бытия.
А.А. Да, конечно, как способ бытия.
И.Б. ...но не совсем так оно присутствует как античность, да? Неснятое, живое...
А.А. Возрождающееся. Как новое Новое время.
И.Б. Да. Как новое Новое время, по аналогии с новой античностью, новым Средневековьем. Но кроме этого оно еще присутствует, в отличие от античности и Средневековья, которые умерли и которые надо возрождать, оно присутствует в натуре. Библер сам говорил, что мы во многом живем в Новом времени. Школа живет в Новом времени на девяносто процентов и он не предлагал это ни ломать, ни перестраивать.
А.А. Знаете, я должен вам рассказать такую вещь, что когда я познакомился с Библером, не лично, а как с философом, это было в институте истории естествознания и техники, там они вели семинары с еще одним, близким Библеру философом Морисом Туровским(?). И основной спор у них, глубоких философских логиков, был интересный, который касается впрямую не только проблем отвлеченно-логических. Спор был такой: что логика, дух времени это такая вещь, что по определению за рамки нее выйти нельзя. Духом времени мы пойманы раз и навсегда, он определяет кто мы такие, и вылезти, вытащить за волосы себя из этого болота невозможно — это утверждал Туровский. Библер утверждал другое, то, примерно, что я цитировал из Гегеля. Что в философии происходит, это абсолютно формальное, никакого содержания за этим нет... Сейчас скажу, что такое формальное, за пределами духа времени, в котором мы живем формально. Мы в нем живем, в этом духе, мы в нем воспитаны, мы пронизаны им насквозь, мы сами он есть. В философии это происходит формально. Что значит формально? Это то, за что философию называли отвлеченным мышлением. Это мышление, которое полностью отвлеклось, гораздо больше чем любая теория, отвлекается от задач применения, практики. Не только от этого, а вообще от внимания к этому, и занято только формальными проблемами, как мысль мыслится. Не для того, чтобы ее улучшить, наладить, чтобы она мыслила лучше,, а как она мыслит. Что это значит? Когда я занимаюсь такой странной деятельностью — как мысль мыслит. Я эту мысль выбираю, это демонстрируется на Кузанском, я формирую некую голову, куда могут забрести некие мысли... мыслимым то, что раньше мыслимым не было. Забредет эта мысль в эту голову или не забредет — неизвестно. Но возможность такая открывается. Голова переустраивается так, что никакого содержания она не порождает, она допускает то, что раньше допустимо, мыслимо не было. На примере Кузанского можно показать, не было ведь никаких предпосылок содержательных. Человек занимался абстрактнейшей проблемой — что это значит, что Бог положительно непознаваем, он постижим только, как он выражался, непостижением. Так вот что из этого следует, говорил он? Что бы можно было бы сфантазировать, имея в виду такое абстрактное обстоятельство. И он ни стог, ни с сего сконструировал тот мир, который через двести лет стал, оказывается, тем, что мы называем реальным миром. Он перестроил голову, абсолютно абстрактно, в какой-то лаборатории, перестроил устройство мысли. И она стала допускать то, что допустимо раньше не было.
Или другой пример, с Аристотелем. Он говорит, если допустить пустоту (он утверждал, что пустоты нету), то получится вот что — и набрасывает схему ньютоновского мира, почти точно, тогда бы движение по прямой линии было бы бесконечно и так далее. Но ведь это же нелепо, говорит он. И это опровержение от абсурдного, все, вот этим я доказал. И он тем самым сделал это допустимым, мыслимым. То есть, в голову забралась такая вещь, которая никому в голову прийти бы не могла. Вот это формальный выход за дух времени. Когда я занимаюсь совершенно абстрактными вещами, философским разбором — как мы мыслим. Не психологическим, подчеркиваю. Потому что психология — в духе времени. А вот философия, она настолько отвлеченность.
_____________
1 Платон, «Парменид»
_____________
Послушать обсуждение в mp3 можно здесь
- Войдите, чтобы оставлять комментарии