А.В. (Анатолий Волынец) У нас есть программа, у нас есть расписание, мы думаем все четыре дня по этому расписанию работать. Не предполагаются докладчики, есть заготовленные сообщения по 20 — максимум 30 минут. Я хочу представить Александра Ежиевича Самойлова.... он согласился последить за процедурой, за логикой, мы хотим отработать диалог по правилам, т. е. из произвольной дискуссии в какую-то процедуру, которая будет вынуждать нас предмет двигать, а не просто развиваться вокруг да около... Саша согласился последить за этим.
Есть такой документ, он очень давний — правила ведения разговоров, я могу зачитать и готов ответить на любые вопросы, почти на все. Есть общие соображения, в принципе, о чем речь? Что нормально мыслящие люди, заинтересованные в поиске истины, они внутри себя примерно вот таким правилам и следуют, ну а если у них это не получается, то мы можем попробовать это формализовать... и цель, как здесь написано — это добиться движения предмета, добиться углубления понимания, обычно в произвольной дискуссии это происходит случайным образом, ругаемся, ругаемся, вдруг что-то понял, а может и не произойти. Если требуется отвечать жестко, с Сергеем Копыловым в 2009 году это отрабатывали — очень хорошо работает... предмет очень быстро двигается.
В чем заключается соблюдение логики? Я вижу три пункта: удержание предмета, удержание основания аргумента и построение правильного силлогизма. Построение правильного силлогизма — это как бы формальное требование, внутри себя если я это делаю, то можно его не артикулировать, но бывает полезно спросить почему, откуда вывод...
Теперь общие правила. Никаких вопросов нет? Определяется предмет разговора, общий понятийный аппарат, как ни странно этого аппарата у нас нет, хотя у нас диалог культур, Школа диалога культур...
В.Д. (Владимир Дышлюк) Т. е. мы до сих пор не научились говорить по понятиям.
А.В. Абсолютно верно. Т е., когда мы начинаем разговор, мы сплошь и рядом оказываемся в каких-то других совершенно понятиях, идеях, категориях, хотя предполагается, что есть общее категориальное поле. Саша согласился построить глоссарий, мы с ним специально два дня над ним работали, предполагается что это будет дополнение к этому тексту. … мы можем его зачитать … Допустим есть какое-то понятие и кто-то забыл о нем...
В.Д. Давайте вернемся к форме понятия, к примеру.
А.В. А на завтра мы его распечатаем и раздадим … фактически это то же понятийное поле, откуда у нас понятия — от них, поэтому в основе есть у нас Библер, Бахтин, Выготский, философская классика, поэзия... Дальше чисто цивилизационные рекомендации: не начинать речь со слова «нет» во всех его модификациях …
Л.Б. (Лариса Богачик-Волынец) Мне кажется, что (неразборчиво)
А.В. Можно начинать речь с таких слов...
Л.Б. Я не согласна.
А.В. Я услышал, я отвечу, можно, но не рекомендуется. Почему? Просто исходя из той же практики, из практики, которой мы все сыты. Начинается со слова «нет», а потом с точностью один к одному повторяется то, что ты сказал, например. Точно так же это может начаться со слов «не согласен» или «это неверно» и потом мне рассказывают … Хорошо что есть жюри, но может быть лучше было бы внутреннее жюри. Я сам этим грешу: я не согласен, это неправильно, это неверно … это рекомендация.
Л.Б. А я не говорю про все слова, я говорю что когда человек начинает говорить после другого человека, он должен как-то отнестись к речи другого, сказать что он с ней согласен или не согласен... Я не говорю «вы неправы», но обозначить позицию...
А.В. Можно обозначить ее чисто содержательно.
Л.Б. Вот содержательно уже будет непонятно потом, человек как начнет содержательно, это не значит что все поймут его содержание.
С.К. (Сергей Копылов) Можно вопрос? Правильно ли я понял, что речь идет не о том что нельзя не соглашаться, а о внешней форме выражения...
А.В. Ты правильно понял, … речь идет чисто о форме, рекомендуются вводные слова «на такой-то аргумент я хочу ответить то-то» и все, соглашаться-не соглашаться, в сущности у нас же не политическая дискуссия, там где надо соглашаться и не соглашаться. На такой-то аргумент, я отвечаю так-то, а согласен я или не согласен, я может быть сам не знаю... мы можем играть
С.К. Возражение и согласие — это две совершенно разных позиции.
А.В. Категорически не допускаются переходы на личности, не допускаются логические ошибки, все остальные, скажем так. Вот дальше идет пункт восьмой, о котором я не могу вспомнить откуда он взялся, но я решил его не выбрасывать по той же самой причине — потому что я не помню почему он возник здесь, — что на аргументы не задаются вопросы...
Это у нас общие правила. Теперь дискутанты, что делает дискутант, т. е. человек, который вступает в разговор? Он должен сказать тезис, он должен его обосновать. Пункт второй, очень важный — и то и другое по возможности формулируется кратко.
Дальше. Антитезис, то есть ответ должен прямо оспаривать тезис, оспаривающий аргумент выдвигается по принципу аргумент на аргумент, не надо оспаривать то, чего не говорил оппонент, ни один аргумент оппонента не должен быть пропущен. Тяжелый пункт, никем никогда не соблюдаемый — ответный аргумент должен точно соответствовать предмету, основанию и языку того, что он оспаривает. Если вы не согласны с языком это надо отдельно может быть обсуждать, но отвечать по-арабски на аргумент, высказанный по-русски это неправильно.
Жюри — тоже условная фигура, что оно должно делать? Наблюдать за соблюдением правил и логики, может останавливать разговор, может предложить повторить аргумент оппонента, т. е. что я оспариваю, может я забыл что я оспариваю, или я не слышал что я оспариваю, это сплошь и рядом происходит, жюри может потребовать чтобы я повторил то, что сказал оппонент и как я это оспариваю.
Вот пункт С — разрешить логическую вилку… такую точку, где нельзя остановиться на том, какое основание верно, есть два основания и каждое считается имеющим смысл. Помните Пятый постулат Евклида — можно считать что через одну точку проходит только одна прямая параллельная данной, и все и тогда у вас одна геометрия, а вдруг не одна … мы уже знаем, что такая ситуация возможна.
Все. В разработке, глоссарий, список логических ошибок, которые не допускаются в качестве аргументов и примеры как это работает. По правилам — мы согласны им следовать?
С.К. Маленький вопрос: я так понял общая схема предполагается такая, что возникает свободная дискуссия и в какой-то момент возникает необходимость, жюри, скажем, определяет когда она возникла и по общему соглашению, мы переходим к регламентированию, так?
А.С. (Александр Самойлов) ...жюри следит за тем, чтобы беседа не уходила из предмета.
А.В. ...я понял Сергея так, что мы допускаем свободную дискуссию, а внутри свободной дискуссии проблемы процедурные и вопрос о том когда они должны возникнуть, я думаю по запросу участников. Вот кто-то чувствует что предмет ускользает, это может быть один из всех, он может сказать «я хочу процедуру»... И Саша следит чтоб мы ей следовали.
С.К. Когда свободная дискуссия, то логического контроля там нет?
А.В. Нет. Свободная — она и есть свободная.
С.К. ...по удержанию предмета: как мы определяем, в какой форме мы определяем предмет разговора и в зависимости от этого как мы будем это контролировать? По каким критериям?
А.С. Неправильное ведение дискуссии раздражало меня с молодых лет и я уже решил плюнуть на это дело, более того я уже решил не ездить на конференции, потому что сейчас уровень упал … что имеется в виду? Из опыта: я делю участников дискуссии на три категории — дураки, которые не знают что такое логика, которые мыслят ассоциативно, делают логические соскальзывания, ответы по аналогии, используют смысловые переключения, абсолютно перепрыгивая с темы на тему и меняя предмет ради разговора, этих нет, отбросили. Есть категория умных, одна категория умных использует смысловые переключения чтобы уйти от поражения, переходят на другую тему, используют умение владеть языком, семантические особенности для того чтобы уйти от предмета, уйти от поражения, сознательно.
С.К. Иногда бессознательно.
А.С. И другая категория, к которой я отношу всех нас... какова наша цель — продвинуться в диалоге... я буду удален от содержания нашей дискуссии — я буду слушать, следить только за тем что есть аргумент — есть контраргумент, чтобы в логическом отношении они были контрадикторными в чистом виде, чтобы те, кто ставит собственный авторитет выше дискуссии, те, кто совершенно не замечая, начинают отстаивать свою точку зрения и использовать недопустимые приемы, поняли что мы пытаемся решить эту задачу. Но дело в том, что сложность этой задачи именно в простоте. … я настроился на жесткое взаимодействие, тут жесткого не будет, потому что мы все друг друга знаем, поэтому тут просто направление. Поэтому я предлагаю две команды, я как рефери, я выслушиваю аргументы и контраргументы, если я вижу отступление от логики, я подаю команду «стоп», дальше, если я подаю команду «брэк», команда означает требование повторить аргумент. По правилам Сорбонны, тот кто слишком часто злоупотребляет отступлением от логики — в конце концов выдать ему черную метку, «базарная баба», как это в Сорбонне делали, самому худшему ученику одевали ослиные уши и заставляли носит месяц, чтобы он помнил. Когда я слежу за дискуссией, по телевидению, для меня это больная тема, поэтому раз мы решили, раз мы все друг друга понимаем...
А.В. У Володи, мне кажется, были возражения.
В.Д. Тут свободная дискуссия трактуется как отсутствие логики, для меня это очень странная вещь.
А.С. Для меня тоже странная, но она часто бывает...
В.Д. Она бывает, но тут догматизация происходит, сугубо диспутант (неразборчиво)...
А.С. Извините, я начну прямо — вы что-нибудь рациональное придумали? И не придумаете. Мы в этом, чтобы сделать шаг вперед.
А.В. Саша, можно я отвечу?
А.С. Пожалуйста.
А.В. Свободная дискуссия не трактуется здесь, я просто отношусь к дурной эмпирии, вот и все что происходит. Хотя, недавно я понял что есть определенный смысл, в свободной дискуссии иногда происходят вещи, это шабаш софистики — свободная дискуссия, когда бы и где бы она не происходила. Я сейчас вынужден повторится: ты меня вынуждаешь повторится, потому что говоришь то, чего я не говорил. Я не говорил, что свободная дискуссия это отсутствие логики, нет.
В.Д. Я услышал это в твоем предложении, если бы я тогда остановил твое предложение, я бы тебе показал.
А.В. Хорошо. Обычно в свободной дискуссии мы наблюдаем шабаш софистики. Особенно, когда предмет гуманитарный. И я напомню что я говорил, если не удается что-то понять, то делают шаг в понимании, это абсолютно случайная вещь, ниоткуда не происходит она, просто — раз — мне повезло, сегодня, спорили, ругались и вдруг я что-то понял, а мог и не понять. … когда ты не имеешь возможности соскользнуть, соскользнуть с предмета, соскользнуть с аргумента....
В.Д. ...мы все этого хотим, но мы забываем об этом иногда.
А.В. Мы допускаем свободную дискуссию, не то что допускаем это необходимая вещь, она дает нам предметную насыщенность...
Хорошо, коллеги. На моих часах сейчас 10.37...
Л.Б. ...через час.
А.В. Через час. Может перейдем к программе тогда?
Тогда я скажу два слова, если вы не против. Что нам... когда мы затевали этот семинар, не исключено что он последний в таком формате.... условно говоря реальная школа диалога культур или, в одной из своих формулировок, это хронотоп школы, т. е. её организация в пространстве и времени. И вся содержательная часть это так или иначе попытки входа в эту проблему. Первый день у нас — это попытка вернуться к понятию — о чем, собственно говоря, речь, и как мы хотим эту попытку устроить, то есть, не только говорить об общем понятии, а проверить как мы это понятие понимаем в конкретной точке, которая обозначена в основах программы «загадки Я-сознания».
Это Геннадий Згурский, коллега из Харькова.
Как выяснилось в дискуссии — само понятие ШДК, что это, плывет для всех, включая тех людей, которые наиболее плотно этим занимаются... загадки Я-сознания — это вещь, которая вообще ушла в тень. Поэтому такое предположение сделала — вернуться к понятию и через вот эту точку на него посмотреть. Я сейчас хотел бы буквально несколько минут посвятить тому чтобы каждый желающий сказал как он понимает эту штуку. Может по кругу просто?
Мы это понимаем или мы это не понимаем? Мы это предполагаем или просто представляем, это разные вещи. Мы это понимаем, значит надо попробовать сформулировать понятие... я думаю что нам нужно обозначить предмет, в меру наших слабых сил, а потом мы к этому вернемся, у нас есть материал для того чтобы вернуться к этому.
С.К. Я понимаю ШДК как такой процесс обучения, в котором формирование личности, формирование современного разума, разумного человека, причем эти две вещи — формирование личности и формирование разумного человека — вещи неотделимые, вот это формирование осуществляется через такие формы общения учащихся с учителем, друг с другом и с субъектами культуры, есть такие формы как общение, которые порождают внутренний диалог и в частности диалог на уровне идей культуры, на уровне произведений культуры.
Г.З. (Геннадий Згурский) Я еще немножко хотел прийти в себя.
И. Я тоже думаю что нужно исходить из того названия — ШДК, то есть диалог — это культура, это школа. Может это будет проще?
А.В. Будет ли это понятнее?
И. Может быть как отправная точка. Диалог внутренний и внешний и культура во всем многообразии.
Л.Б. Ну не знаю... ШДК — это формирование человека культуры, где культура понимается как диалог культур...
С.К. И диалог понимается как диалог культур.))
Л.Б. И диалог понимается как диалог культур
А.В. Да, вот просто по понятию — и я должен сказать что я под этим понимаю. И я себя сразу спрашиваю, а как понимать понятие... это школа, которая артикулирует и педалирует современное мышление и сознание, в этом её цель. И дальше возникает вопрос «а в чем оно заключается?» Тогда я говорю als ob, как Кант говорил, как если бы я целиком и полностью поверил Библеру, современное мышление есть мышление идеологическое, артикулированно идеологическое, это сразу нужно добавить, потому что мышление, я думаю, оно всегда делает … , что бы оно о себе не думало, а внутри оно идеологично и я могу рассказывать как я это понимаю. Это школа, которая артикулирует диалог культур и сразу возникает вопрос — если это школа, значит она должна выстроить некоторый процесс образования, если это диалог культур, то эта школа должна сразу раскручивать этот внутренний диалог. Эти две идеи далеко не совпадают. Теперь можно сразу сделать некоторые частные переопределения, например, Библер говорит переопределение культуры, например — культура это форма одновременного бытия и общения людей … разных культур.
В.Д. Я могу процитировать … «...форма одновременного бытия и общения людей разных культур... настоящих и будущих».
А.В. Вот хорошо, меня устраивает, дальше если вы читаете Библера, вы обязательно рано или поздно натыкаетесь на такую вещь, что каждый отдельный человек есть некоторый уникальный взгляд на мир и в пределе, я практически цитирую: есть некоторая уникальная культура, он где-то находится, есть точка кристаллизации его личности, его разум, из этого места мир выберет его уникальным образом, то есть он в принципе, его можно, поставить в такие отношения логические и бытийные, что он бы стал отдельной культурой. Поэтому если мы остановимся в том месте, где это сказано, что культура форма одновременного бытия и общения людей, мы можем остановиться имея это ввиду. И тогда получается школа диалога — чего? — форм одновременного бытия и общения людей. И мы можем дальше думать о том как это может быть устроено, но вопрос о том как это может быть устроено, почему-то до сих пор никак не ставился.
Я хотел бы отнестись к тому, что Ира говорила: разных культур в их разнообразии. На этом мы часто в дискуссии и в размышлении не удерживаемся на библеровском понимании. Культура — это диалог культур. Да? Вот такое есть совсем короткое определение, формально — как порочный круг — культура и есть диалог культур. А мы соскальзываем в некоторое представление, что культура это есть набор снятых форм, мне сейчас хочется поставить маленькое ударение …. и возник вопрос такой — может ли выпускник школы диалога культур оказаться нацистом, например, стать нацистом. Мне представляется что нет. Почему? Просто по идее, потому что это форма одновременного бытия и общения людей, то есть я должен быть такой человек, для которого это станет актуально и осмысленно — одновременность бытия и общения с другими людьми, я не могу поддерживать нацистский режим, это просто противоречие в определении, на уровне идей.
А.С. И что, Курганов утверждал противоположное?
А.В. Безусловно противоположное. … нет, это продуманная позиция. Когда мы забываем о том что такое культура по Библеру, у нас остается культура во всех других ее обличьях, как она представляется. И он приводит пример, допустим — архитектор внутри нацистского режима, о производил истинные произведения архитектурного искусства, да?
В.Д. Нет, конечно. В том то и дело.
(все говорят одновременно)
Л.Б. Я хотела возразить, в плане защиты многообразия культур, поскольку в двадцатом веке наше сознание, я бы сказала вслед за Гегелем «несчастное сознание», напрягается сплетением разных, даже взаимоисключающих ценностно-культурных спектров. То есть обнаруживается что есть восточный спектр ценностей, африканский, европейский и так далее. То есть многообразие для Библера важно. Обособленное европейское сознание, которое, может быть понимало себя как одно, вдруг в двадцатом веке столкнулось, социальная драма, именно с многообразием неснимаемых культур, поэтому многообразие культур я бы не снимала как многообразие охлажденных форм, а как то, что действительно напрягает самосознание.
В.Д. Хороший тезис.
А.В. Я хочу сказать по процедуре тогда. На самом деле коллега сделала очень важное уточнение, но в какой форме? Против чего ты возразила? Совсем не против того что я говорю.
Л.Б. Против того что ты понимаешь многообразие культур как многообразие охлажденных форм.
А.В. А я такое говорил?
Л.Б. Да. Ты сказал.
В.Д. Нет, он такого не говорил.
А.В. Я говорил совершенно другое, я сказал терминологически, я говорил об обыденном понимании диалога культур как многообразия снятых форм. Если бы ты сказала: по поводу многообразия снятых форм — это нужно додумать, если мы относимся к снятым формам по Библеру — это то о чем я говорю, если мы отнесемся к снятым формам по Библеру, то есть — застывшую форму раскрутить назад, как организатор диалога, тогда мы возвращаемся к такому человеку, который не может поддерживать нацистский режим. А если мы отнесемся к многообразию снятых форм, тогда он может быть прекрасно образованным человеком, музыкально, в плане живописи, он может знать философию, он может знать моральную философию, этику и все такое, и он может быть нацистом.
Ты мне не возразила — ты уточнила.
Л.Б. Да.
А.В. Я не выступал против многообразия культур, я выступал против понимания культуры не по Библеру.
Л.Б. Да. А я уточнила что многообразие культур может быть понято и по Библеру тоже, а не только как...
А.В. Оно и должно быть понято.
А.С. Может быть нам попытаться развести понятия – многообразие культур и диалог культур?
А.В. Я и попытался это сделать. Мы можем ткнуть в любой фрагмент человеческой действительности и обнаружить в нем культурную физиономию, а дальше что мы делаем? Или мы относимся к нему как к явлению культуры по Библеру и тогда он сразу становится организатором диалога, или мы относимся к нему как снятой форме, и тогда это будет форма культурности какой-нибудь, форма образованности, снятая, остановленная форма.
А.С. То есть может быть многообразие культур, которые не вступают в диалог, нельзя рассматривать?
А.В. Да.
С.К. Я бы хотел уточнить: на самом деле здесь два полюса понимания культуры, абсолютно одинаково необходимых, потому что если эти формы не воспринимаются и не существуют как снятые и охлажденные, если есть какой-то хаос движения, в котором мы не видим определенности этой формы, то не о чем теоретизировать. Но точно так же если мы в этой ставшей охлажденной форме видим некоторые остановленные процессы и если мы сами в этой форме застыли как муха в янтаре, внутри нее, тогда, естественно никакого диалога. Но я бы сказал в ответ тому, что ты говоришь, Саша, что это и не культура, она не движется, она не развивается, она замыкается и умирает если она не общается.
А.В. Не культура по Библеру.
Не общается с другой культурой и этот диалог не делает свои внутренним.
А.С. Тогда может дать какой-нибудь другой термин — субкультура? Я хочу чтобы мы развели это в своем понимании и не путали никогда.
А.В. Я согласен. Если помните мое переопределение абстрактное школы — это школа, которая артикулирует современное мышление и сознание. То есть когда мы относимся к культуре как к системе снятых форм, вообще говоря, это не плохая вещь, это не запрещенная вещь, это только ее сознавательный конец. То есть сознание, по Библеру — восприятие мира в его длительной самотождественности. Длительная самотождественность, она обеспечивается, это не все, но один момент обеспечения этой длительной самотождественности это именно снятые и остановленные формы, которые есть, которые пребывают, которые не меняются. Мир не меняется, поэтому он сегодня такой, какой он был вчера и будет завтра, это необходимая часть сознания. Другой полюс — это его … и переплавка в акте мысли. Понятно.
В.Д. Еще раз повтори, пожалуйста.
А.В. Что именно? С какого места?
В.Д. Определение. Школа диалога культур...
А.В. Подводя черту?
В.Д. Подводя, надводя.
А.В. Школа диалога культур — это школа артикуляции и педалирования современных форм сознания и мышления.
Г.З. Как ее понимает Владимир Соломонович Библера.
А.В. Да. В понимании Библера.
Г.З. Зашел вопрос о субкультурах, о возможности выпускника ШДК по отношению к нацизму и так далее. То есть здесь речь идет уже не о той логической манере современного мышления по Библеру, а о столкновении с теми реалиями, которые очень интересно задвинули и переместили по Библеру, приходящее в центр, идеологическое мышление современное, реалии его, на самом деле, отодвинули в сторону. И мы пока отвлекаемся от этих реалий и рассматриваем только логическую модель современного мышления по Библеру или тогда пытаемся как-то выстраивать его в столкновении, в конфликте, в возможном диалоге с теми реалиями культур, в которых мы существуем.
А.В. Можно два слова, по поводу того, что Гена сказал. Есть проблема, есть не одна проблема. Я говорю als ob – если я поверю Библеру, для меня это имеет очень грубое личное значение, эта поправка, я не настолько предмете как Библер, мне нравится то, что он говорит и я хотел в это играть. Потом, когда я делаю шаг в сторону, я читаю каких-то других авторов, я обнаруживаю все, что говорил Библер, только другим языком, я это постоянно обнаруживаю. У философов, у теоретиков, у культурологов, у публицистов, у промышленников. У людей на улице, ну на улице сегодня не разговаривают, это не Эллада V века до нашей эры, но в фейсбуке или еще где-нибудь, люди разговаривают и это все …, то, что говорил Библер, только на другом языке. То есть оно задвигается, как ты говоришь, просто нашей невежественностью. Он, видимо правильно сказал, что это то чего современное сознание хочет, но оно себя не знает.
Г.З. Как интенция.
А.В. Да уже не интенция, Гена. Оно просто сквозит, но на другом языке, оно себя не знает.
Я хотел сказать два слова по поводу свободной дискуссии, я всегда это воспринимал как негативное явление, то, что в ней происходит. Мы все это знаем, каждый говорит от себя, другого не слыша, вдруг до меня доходит — если взять, опять als ob, библеровский взгляд на современное сознание, всерьез, который говорит (много переформулировок) что это все время возврат к началу, оно все время стремится к началу. Каждый человек в духе времени, во времени он лирический герой, то есть, что это значит? Он сейчас открывает рот и, в полном ощущении, что он изрекает вечную и неизменную, абсолютную истину, это дух времени. Он ничего другого не чувствует, он чувствует, что он сейчас всех осчастливит. Но это только современное сознание, это не современное мышление, потому что его не учили мыслить, его учили совсем другим вещам. Ему и собеседник не нужен. Вот наша современная свободная дискуссия в … и в ней если что-то происходит, то только сугубо случайно.
С.К. Это поэтика?
А.В. Да, может быть. К сожалению, этот предмет еще дальше от меня.
Если еще какие-то соображения будут по поводу понятия ШДК, мы можем попробовать следующий авантюрный шаг — это переход к конкретной точке — загадки Я-сознания и попытке осмысления самого понятия школы через вот этот теоретический инструмент.
Л.Б. Ты школу отождествил с идеей образования? Вот у нас слово «школа» что делает?
А.В. Я напомню что я говорил. Я говорил о двух идеях, которые здесь содержатся. Дать сознанию сказать себя и пропедалировать. Две идеи здесь. Идея образования: школа диалога культур должна создать такую среду, в которой это образуется, т. е. это что-то технологизированное, что-то выстроенное, идея образования. С другой стороны — это диалог культур, то есть сразу должна быть артикуляция свободного мышления и общения.
Я говорил об этом, что на сегодняшний день мы не знаем как это увязать, просто не знаем. Это одна из центральных проблем.
В.Д. Идея образования. А вторая какая?
А.В. Идея свободного общения, идея диалога. То есть, это то, что нельзя образовывать, правильно?
С.К. Так вот, все-таки, каков смысл образования? Что значит «образование»?
А.В. Еще раз повторяю — абстрактная постановка проблемы. Образование — это такая среда, в которой идеологическое сознание и мышление педалируется и артикулируется. Мы должны продвинуться в этом направлении — что это значит и как это делается, как это можно делать.
С.К. Я все-таки хочу уточнить свой вопрос: если убрать отсюда, из того что ты сказал слово «диалог культур», что значит образовывать вообще? Педалировать и артикулировать что бы то ни было?
А.В. А я не знаю можно ли так ставить вопрос. То есть мы знаем что значит образовывать по Гегелю, мы знаем что значит образовывать по … , по-моему уже и по Августину мы знаем что значит образовывать, да? Это каждый раз какие-то разные вещи.
С.К. Таким образом мы не знаем что означает слово «школа» в словосочетании «школа диалога культур».
А.В. Да.
С.К. Очевидно, оно должно каким-то образом обозначать и то и другое и третье.
А.В. То есть мы чисто формально можем предположить, формальное предположение что школа — это спор о школе, точно также как идея — это спор об идее, образование — спор об образовании. То есть, нам нужно было бы, я хотел это получить на этот семинар, но мне не удалось. Разные идеи образования обсудить, осмыслить и сказать. Но это стало выкристаллизовываться в дискуссии, надеюсь, что мы дойдем до этого.
С.К. То есть мы не можем сейчас сказать каким образом спор о школе может быть нормальным образовательным институтом и может ли вообще?
А.В. Да, мы не можем этого сказать и может быть это одна из переформулировок нашей … что такое школа диалога культур. Это иституализированный спор о школах, иституализированный спор разных идей образования. Может быть мы можем дать такую формулировку.
С.К. Но во всяком случае я хотел бы сделать маленькое замечание: что я боюсь и я против того сдвига, метафорического сдвига слова «образование», который делает Анатолий Валерьянович Ахутин, когда он говорит что образование это просто когда человек образуется в культуре. Явно или неявно, но он все-таки вкладывает в слово «образуется» какие-то традиционные вещи, непонятно какие именно, с одной стороны ссылаясь на статью «Образование и культура»1, то есть как бы актуализируя … а с другой стороны он берет разные формы, но существующие именно в культуре, а не в школе Античности и так далее, а в античной культуре, средневековой и так далее, образование именно человека высоколобой культуры — и говорит что это образование.
А.В. Слушай, Сережа, какой у нас сейчас предмет?
С.К. Я для себя в своих вопросах, в том что я сказал, удерживал предмет «а что же такое образование, что такое школа».
А.В. Давай на этом точку поставим.
Г.З. Я все-таки хотел акцентировать внимание на том подходе, который у нас вырабатывался в харьковской группе в процессе обсуждения этого вопроса, тот акцент, который отражен в тезисах Курганова, представленных в этих материалах. Снимая политические полемические наслоения, смыслово, Курганов пишет: "Для Библера исходной клеточкой педагогики был, как и для нас с Литовским, деятельностный акт построения новой, теоретически осмысленной, практики (советской) школы. Школы как образовательного института, а не как некой метафоры. И для Ахутина, например, судя по последним его тезисам, он вообще хочет … школу как образовательный институт и рассматривает некое образование в отрыве от исторических форм школы, они ему неинтересны, и в принципе неинтересна также современная школа и практика ее построения. По крайней мере так это следует из его тезисов, может быть я немножко их огрубляю и заостряю. И я хотел бы сказать что харьковская группа хотела бы выразить свою точку зрения (сожалению, коллеги, в силу различных причин тут отсутствуют) именно то, чтобы под школой понимать не некие метафоры, не некие осуществление образования вообще, самообразования в культуре и культурным воздействием на формирование человека, а все-таки школу как конкретно-историческую практику, педагогическую практику, выстраивание школьности и школьного образования.
А.В. Я предлагаю вернуться к предмету. Я думаю что прямо сегодня были какие-то переформулировки сделаны неожиданные достаточно, хотя в форме свободной дискуссии. Это и наш крик души, киевской группы, я не знаю, может меня поправят, что мы хотим увидеть школу. Школу, действующую в точном соответствии с библеровским замыслом. У нас еще есть школярский подход к этому.
А.С. Насколько я помню позицию Литовского, так она приземлилась значительно.
А.В. Я не знаю, то есть мне трудно понять Литовского. Литовский может говорить тоже самое, но когда он начинает конкретизировать, я перестаю это узнавать.
А.С. Я имею ввиду связь с традиционным образованием.
Г.З. Я просто хотел сказать что то, что озвучил в тезисах Курганов, является квинтэссенцией, результатом того, что мы обсуждали с Литовским вдвоем и втроем. Я еще хотел продолжить, еще тут важная ситуация, в ответ на вопрос. «Поэтому Библеру была важна совместная с учителями практика преобразования реальной школы, в рамках которой только и может быть осмыслен ее идеальный проект.»
(все говорят вместе)
А.В. ...я думаю что идеологические … проблемы, там далеко не соответствует реальности, то, что вы говорите и по сравнению с подходом Ахутина, и то, что он говорит о Библере, тут куча всяких расхождений, куча. Но у нас осталось до перерыва всего ничего...
Г.З. К сожалению, в отсутствии господина Литовского, он сейчас проводит очень интересную и конкретную работу по анализу библеровской модели школы, библеровского подхода к школе. Выстраивает и логически выявляет определенные логические противоречия, определенную трансформацию, которая происходила во взглядах Библера на школу. Но, к сожалению, но этот текст он еще не прислал, я так понял.
А.В. Не прислал.
Г.З. Потому что то, что говорит Курганов, очень … лозунгово. А то, чем сейчас занимается Литовский — он занимается вполне конкретным совершенным анализом того, что говорил Библер и сейчас видит через логическую противоречивость некоторых понятий Библера его правота в фундаментальных вопросах.
А.В. Пусть появятся тексты — будет интересно поговорить.
Хотим мы уже к конкретному пункту перейти — загадки Я-сознания. И проверить на этом пункте наше внимание.
Библер предложил один из предметов, он обозначил его «загадки Я-сознания». История отношения к этому предмету, я ее знаю — полное игнорирование всеми. Игнорировала группа «Архэ» в лице Анатолия Ахутина и Ирины Берлянд, игнорирует великий экспериментатор школы диалога культур Сергей Курганов, принципиально игнорирует.
А.С. Попрошу эмоции выбросить.
А.В. Хорошо. Какое слово? «Великий» выбросить?
Не знаю позицию Литовского об этом, но не видел ни одного текста, не слышал никогда ни одного выступления — вообще ничего. Это какой-то глухой замок.
Еще историческая справка: по-моему осенью у нас был Курганов и я затронул этот вопрос, на бытовом уровне … что это никому не нужно. Поскольку мы настаивали с Ларисой, что это важно, приводили соображения, которые тут были выложены, Курганов сказал — ну приезжайте и делайте, я вас пущу в класс. И мы были там в декабре — три дня подряд по три урока. И потом я приезжал сам в феврале — еще девять уроков провел. То есть у нас уже есть некоторая предметность вокруг этого в голове и об этом теперь можно немножко поговорить. Но главное что я хочу сказать — что я хочу проверить как мы можем действительное понимание этой школы пропустить через эту точку.
Здесь есть мой короткий комментарий: Анатолий Волынец «Краткие соображения к программе».2 У всех это есть? Мы можем немножко почитать, я вместе с вами.
Г.З. Имеются ввиду первые две странички?
(поиск страниц)
А.В. Во-первых, это даже трудно назвать соображения честно говоря, такие какие-то выбросы из сознания. Во-первых обратясь к библеровскому тексту, я обнаруживаю фразу, которую мы все пропускаем, что культура это такая пирамида, которая острием вживляется в мозг, четыре ее грани, Володя нам напоминал, а основание этой пирамиды — самоустремленная предметная деятельность. Вот что хотите с этой метафорой, то и делайте … я так понимаю. Теперь я обращаюсь к библеровскому тексту еще раз, какие он вычисляет предметы для этой школы и там предметы возникают из этого основания, то есть предметной деятельность. Напоминаю ее моменты, самодовлеющие элементы предметной деятельности по Марксу и додуманные Библером, развернутые: это предмет, раскладывающийся в действии, это орудие с его двумя концами, с одной стороны как застывшая деятельность, с другой стороны как происходящая деятельность, это само действие, которое связывает предмет, орудие и, четвертый момент — субъект, в его разных ипостасях, как действующий и как замышляющий действие. Все это — по «Самостоянию человека».3
Я так соображаю что каждый из моментов, он просто предлагает некоторый веер школьных предметов. Библер это прямо не сказал, но у него там было «Загадка слова», «Загадка числа», «Загадка орудия» и «Загадка Я-сознания». То есть, как минимум мы видим внешнюю параллель. У нас есть субъект предметной деятельности и школьный предмет «Загадки Я-сознания». Абсолютно неустранимый получается хотя бы по первой этой параллели. Нет вопросов? Дальше, если мы сравниваем предметную деятельность и учебную деятельность, то субъект в предметной деятельности возникает де-факто как ее продукт, который сам себя изобретает. А в школе у нас просто сдвигается акцент, если годится слово «просто», то субъект есть прямая цель того что происходит. Школа должна образовать и педалировать субъекта современного сознания и мышления, школа диалога культур. Это такой вход в эту точку удивления.
И возможные развороты этого предмета как учебного. В проработке нуждаются такие повороты: парадоксальность Я-сознания. Откуда? Это чисто формальный ход.
В.Д. Что откуда?
А.В. Откуда я это беру? Почему я это ставлю? Это чисто формальный ход, потому что одна из физиономий библеровской системы понятий — это парадоксологика, парадоксовидение. Любой предмет, на который я обращаю свой взор, я был обязан увидеть в парадоксальном определении. У нас есть глоссарий, напомнить можем каким образом является парадокс. Если вы мне ничего не подскажете, то я мало что могу сегодня сказать, ребята.
Г.З. Можно такой простой вопрос на понимание, с элементом реплики наивной?
Может быть я сейчас что-то упустил из внимания, из виду, может быть не со всеми текстами Владимира Соломоновича, по этому поводу знаком, но у меня по нашему сотрудничеству и текстам, которые я помню, сложилось такое впечатление, о таком достаточно радикальном, по крайней мере, для отечественной психологии, противопоставлении Библером сознания и мышления. И речь шла постоянно о горизонте мышления, если грубо это сказать — о переходе от сознания к мышлению, и в какой степени правомерна акцентуация термина, проблематики сознания, Я-сознания. То есть не является ли это попыткой передвинуть какое-то с краю идущее у Владимира Соломоновича рассуждение в центр? То есть там преодоление сознания или же его развертывание, раскручивание?
А.В. В плане теоретическом или в плане школы?
Г.З. И теоретическом и школьном. То есть у меня просто сложилось впечатление, что сознание это... некая негативная коннотация присутствует у Библера применительно к понятию «сознание».
А.В. Я могу много чего на эту тему сказать. Во-первых, это категорически не так, прошу прощения за это вводное слово.
А.С. В данной ситуации это корректно, он ведь не утверждает, он спрашивает.
А.В. Безусловно для Библера это не отрицательная коннотация мысли. Если мы возьмем просто мышление и сознание, у него же есть отдельная работа об этом. Правда, она настолько насыщена метафорикой, что ее уже неприятно читать. Уже кое-что понят давно, во-первых, библеровская формула — сознание есть восприятие мира в его длительной самотождественности. Если нету сознания, нет и мышления. Дальше, что такое мысль, одна из формулировок: акт мысли есть деконструкция … Сознание предлагает предмет мысли, если нет сознания мысли не о чем думать. То есть это никаким образом не негативная коннотация.
Дальше, если мы сделаем шаг в сторону Бахтина... все человеческое — это человеческое сознание... Абсолютно необходимая сторона всей библеровской культурологии это «что есть сознание». Это интересный поворот, если мы с этой точки зрения начнем читать его тексты...
Г.З. Я для себя эту задачу уже поставил.
А.В. Я могу еще кое-что сказать, то что я недавно стал понимать, очень это интересно.
Одну из переформулировок я сказал, она не библеровская, но она следует из многих точек текста. Это — мысли есть деконструкция … Ведь вся его вот эта статья «Понимание Выготским внутренней речи»4, это о том как сознание расплавляется и сжимается, и фокусируется в точку молчания. То есть акт мысли расписывается, помните эти круги, это все о сознании, которые втягиваются и в точке предельно утончения...
В.Д. Метафор много.
А.В. Метафоры, но они настолько насыщены логикой, что трудно даже соскользнуть.
С.К. Я бы хотел дополнить конкретно по поводу замысла ШДК по Библеру, там действительно четко прописано что речь идет именно об актуализации и даже культивировании сознания. Библер конкретно говорит о переходе от доминанты сознания к доминанте мышления и это означает, в некотором смысле, преодоление, поскольку речь идет о том что вопрошание начинает доминировать над простым выражением и восприятием самотождественности. Но речь идет и о раскручивании, как вы сказали, и о развертывании, одновременно. Именно в этом, на мой взгляд, суть работы в загадке Я-сознания.
(все говорят вместе)
А.В. Переход от доминанты сознания к доминанте мышления вполне метафорический, имеется ввиду вообще вход в школьную жизнь. Эта терминология специфически употребляется по отношению к первому классу.
Г.З. Мне казалось что шире все-таки немножко.
А.В. Я как раз хотел об этом сказать, что переход от доминанты сознания к доминанте мышления это сугубо от шестилетнего к семилетнему возрасту, все. Так ставится вопрос.
Это переход, который дальше уже идет как момент всего процесса. И, фактически, теперь, когда мы читаем тексты Библера — все о сознании. Возьмем все учебные предметы. Загадка слова — это значит нам нужно сознание, там много-много о том как слово должно предстать в его длительной самотождественности и что с ним надо сделать, как его превратить в загадку — вход в мысль и обратно. Причем у него сознавательная сторона отдельно. Я этого всего не понимаю, честно говоря … загадочность, пословичность, там уже попытки специфически проработать собственно школьную предметность.
Г.З. Я получил ответ на свой вопрос и он позволил мне перефокусироваться на восприятие этого текста.
А.В. Еще два слова я хочу сказать. Есть два определения мышления, с которыми я не знал как поженить(?) долго. Мне всю жизнь было понятно, мышление как радикальное сомнение, как то, что ты отрываешь от своих костей — тогда ты мыслишь, а иначе ты не мыслишь, а ходишь вокруг да около. Мышление как радикальное сомнение — понятно, а что такое мышление идеальными объектами? Это только для мысли доступно, это для сознания недоступно — идеальный объект. И совсем недавно дошло. И это просто прямой ход в нашу проблематику тоже.
Г.З. Почему сознанию недоступно мышление идеальными объектами?
А.В. Потому что сознании не существует идеальных объектов. Мир в его длительной самотождественности, то как я тебя знаю, для сознания, как я знаю этот колокольчик, как я знаю книгу, все, что я могу сказать, все, что я могу вспомнить, все, что я могу слышать, так или иначе, наполнено пространством-временем.
Г.З. А сферический конь в вакууме?
А.В. Не знаю что это, но если я себе представлю, то это будет акт сознания. Мышление — это уничтожение времени и пространства, акт деконструкции сознания — раз, в точке, это точечно происходит, время исчезло, мир переосмыслился и дальше стал разворачиваться в пространстве и времени. И еще я хочу сказать, что получается, когда я говорю абстрактно, мышление есть радикальное сомнение, а мышление о чем? То, что происходит в этой точке с предметом и есть идеал. Что такое идеал? Идеал есть форма речи обращенная к себе, по Выготскому. Мы говорим речь, речь, речь, а речь-то о чем? Когда это речь, обращенная к себе — это идеал и так он существует.
А.С. Речь о чем-то это не обращенная к себе речь, речь о чем-то — это предмет.
А.В. ...когда я себе рассказываю о том, что происходит с тем самым шариком и возникает зазор, между тем что я говорю... когда до меня доходит и возникает отсюда принцип инерции, и вот этот идеал устроил это радикальное сомнение. В точке понимания все это исчезает и перестает катиться и я понимаю принцип инерции. А пока я себе представляю, это все работа сознания.
С.К. Можно фантазию по поводу того, что ты сказал? Здесь взаимоопределение сознания и мышления вырисовывается, мне кажется.
А.В. Да.
С.К. То, что ты говоришь, это когда я действительно обращаюсь к себе и слышу себя одновременно, вот это и есть мышление. А сознание — это когда я, с одной стороны, обращаюсь к себе, я все время что-то говорю про себя, а с другой стороны, я все время что-то слышу, тоже все время. Но сознание это очевидно тогда, когда не замыкается друг на друга говорение, выражение и это слышание. Когда я не слышу то, что говорю и не сам произношу то, что я сейчас слышу.
__________
1 Вероятно, имеется ввиду статья В.С. Библера Культура и образование (размышление в семи тезисах)
2 А.Г. Волынец, Краткие соображения к программе
3 В.С. Библер, "Самостоянье человека", Изд. «АЛЕФ», Кемерово, 1993.
4 В.С. Библер, "Понимание Л.С. Выготским внутренней речи и логика диалога"
- Войдите, чтобы оставлять комментарии