А.В. (Анатолий Волынец) У нас сегодня шестое июня, третий день седьмого больного семинара, не знаю, он последний или нет. Поехали?
Л.Б. (Лариса Богачик-Волынец) День последний?
А.В. Большой семинар.
Л.Б. Почему?
А.В. Есть знаки, что он может быть последним.
А.С. (Александр Самойлов) Ощущение такое. На предпоследнем уже было.
А.В. Участники не хотят приезжать больше. Он становится сугубо киевским.
Л.Б. Курганов же на первый семинар тоже не хотел приезжать. А потом у нас был семинар вчетвером. Сейчас мне кажется, что людей больше чем было тогда.
А.В. Да, сейчас людей больше, люди разные.
Ладно, поехали. Образы образования.
Теряет ли наше изложение хоть что-нибудь из-за того только, что мы не в состоянии доказать возможность устроения такого государства? Это Сократ говорил.
Теряет ли наше изложение хоть что-нибудь из-за того только, что мы не в состоянии доказать возможность устроения такого государства... Это прямой ответ Гене Згурскому на его вчерашнюю реплику, что хороши мы, теоретики, а с практикой сообразоваться все-таки. Платон считал в точности также как и я — что надо построить идеал, применим он к практике или нет — это будет следующий вопрос.
Л.Б. Я думаю, когда Ахутин выбирал этот эпиграф, то он возражал тебе. Он возражал в том пункте, что ты говоришь, что нужно строить реальную школу, а он говорит, что нужно строить бумажную школу и так далее, а не брать реальную школу.
А.С. Я полагаю, что косвенно теряет. Мы сдерживаем это стремление приземлить существующее в каждом человеке, неистребимое. Оно и приводит к тому, что наше изложение утрачивает... нереальное то, что могло быть мы отбрасываем.
А.В. То есть, наши с тобой комментарии сугубо противоположны.
Поехали дальше. Сейчас мы не дискутируем, только высказываем свои мысли. «В основе нижеследующего лежит мое субъективное понимание библеровского замысла ШДК. ШДК строится не по схеме образования (см. Библер «Образование и культура»), но момент и этап образования необходимо входит в конструкцию ШДК. Диалог культур возможен только как диалог образованных в культуре, это ученый диалог (как у Кузанского – ученое незнание).» Комментарии?
Г.З. (Геннадий Згурский) Еще раз.
Л.Б. Мне кажется, что у Кузанского ученое незнание не относится к диалогу образованных в культуре. Если посмотреть, то это совершенно другая идея.
А.В. Да, во-первых, у Кузанского ученое незнание — это незнание. А диалог образованных в культуре включает это или нет, может быть, он дальше нам расшифрует, здесь просто знак вопроса.
…
Мы сейчас работаем быстро, нам надо собрать суждения.
Л.Б. А обсуждать когда?
А.В. После этого, если у нас останется время.
Л.Б. Просто правильно понимать диалог образованных в культуре, такое представление, что это очень образованные ученые мужи собрались и ведут диалог, это так?
А.В. Я не знаю.
А.С. Я не могу осмыслить это, по-моему — абракадабра.
А.В. Я хочу вот на что обратить внимание: первое он говорит, что школа диалога культур строится не по схеме образования, потом он говорит, что момент и этап образования необходимо входит в структуру ШДК. Что это значит? Как момент, это значит, что во всем что там происходит в ШДК не по схеме образования, этот момент всегда будет так или иначе присутствовать. И, во-вторых, что во временной развертке это будет какой-то специальный этап по схеме образования.
Работаем сейчас так — быстро читаем, высказываемся, делаем краткий комментарий и идем дальше — первый этап работы.
И дальше в третьем предложении он уже высказывается, каким образом он это видит, что как момент я не знаю, а как этап — получается, что диалог у него идет после образования. Это первое предположение, которое напрашивается. Диалог как диалог образованных. И сразу возникает к нему вопрос: если образование в целом в конструкции ШДК это только момент и этап, то, следовательно, то, что строится не по схеме — образование, это основная линия. На том этапе когда идет образование, судя по нему это первый этап — что происходит стем схематизмом диалога?
Л.Б. Я думаю, что в третьей фразе Ахутин говорит не о школе, что диалог культур в школе возможен как диалог образованных в культуре, а говорит о диалоге культур вообще. То есть он говорит, что в школе диалога культур нужно еще не забывать об образовании.
Г.З. Можно уточнить? Вот эта ссылка — «Образование и культура», что это за текст?
А.В. Этот текст надо посмотреть, я не помню смотрел ли я его.
Г.З. Где он, может это фрагмент чего-то?
А.В. Давайте дальше читать.
«1. Замысел ШДК это проекция в сферу школьного образования того, что Библер называет «бытие в культуре». Ситуация «бытия в культуре», во-первых, отвечает исторически уникальной культурной возможности современного мира, – возможности, равно насущной (историческая минута минет и возможность исчезнет) и утопичной (затрагиваются коренные начала человеческого бытия: все – против). Не ШДК утопична – само культурное бытие современного человека утопично (может быть, более утопично, чем было раннее христианство или «коперниканство» XVII века). Во-вторых, уникальность этой ситуации в том, что современная культура не вводит человека в единственный мир и смысл бытия, не образует его в этом смысле, а напротив, выталкивает в некое междумирие, в разно-образие, граничащее с без-образием. Современная культура (лишь возможная, утопичная) лишает человекаидентичности – традиционной или прогрессистской, цивилизационной, конфессиональной, национальной и пр. Наконец, в-третьих, это «шизофреническое» бытие неслыханно усложнено тем, что междумирие остается многомирием, многосмыслием, много-образием: не «между», а «вместе». Это бытие не просто в возможностях по-разному быть и мыслить, – это бытие в различных – взаимоисключающих и взаимовызывающих – могуществах быть в своем особом – исключительном – смысле (в своем мире, в своем уме). Различные смыслы бытия значимы теперь не поскольку они были, а поскольку обладают могуществом быть.
Диалог как форма связности бытия в культуре это «полемос» (сражение) смысловых могуществ. Пользуясь языком Гегеля, можно сказать: это диалог внутри «объективного духа» и только в этой «объективности» (= культурности) значим для субъекта.»
Я прошу полминуты подумать, потом кратко высказаться и мы идем дальше.
…
Есть комментарии?
С.К. Первое: в первом абзаце, когда говорится, что ШДК строится не по схеме образования, но момент и этап образования необходимо входит в конструкцию ШДК, есть ссылка на статью Библера «Образование и культура» и она как бы не6явно задает такой контекст, если я верно помню содержание этой статьи, что под словом «образование» Анатолий Ахутин здесь понимает некий нововременной срез этого процесса. Здесь, скажем так, вполне конкретный проект, культурный проект перемотки, ускоренной и эффективной перемотки содержания определенной культуры как знания в сознании ученика. Если действительно он понимает образование, в данном случае, именно в этом смысле, то тогда, действительно, все корректно, все по Библеру. Единственные придирки — слова «момент и этап» … Что касается «этапа» — здесь педалируется идея, которая для меня неприемлема, я не могу сказать, что образование в нововременном смысле или в смысле, который актуализировался какой-то другой культурой, что образование, школьность является этапом школы диалога культур. Для меня это звучит абсурдно. Дальше. Принципиальный тезис: диалог возможен только как диалог образованных в культуре, это ученый диалог, как у Кузанского ученое незнание. Вот этот принципиальный тезис вызывает у меня некоторое даже раздражение, поскольку дальше он разворачивается вроде бы таким образом, что нужно уже быть учеными, чтобы вступить в диалог, сначала нужно ими стать. Причем, опять-таки, ученым в каком из разных культурных смыслов? Пайдейи, нововременном или средневековом — даже не очень понятно. Предполагается, что во всех этих смыслах поочередно. Сначала — ученым в Пайдейе и так далее. А потом, когда-то мы будем диалогизировать. Я довожу до предела, может быть до абсурда, но мне кажется, что логика текста Ахутина...
Г.З. Наверное, все-таки, речь идет о современном образовании.
С.К. Я благодарю Геннадия, потому что когда мы произносим слова «современное образование», все вообще проваливается между какими-то смыслами. Что такое современное образование — мы не знаем.
А.В. Еще раз повторю, правило такое — мы читаем, по возможности кратко комментируем и читаем дальше, пока ничего больше не делаем.
С.К. Ну и наконец, когда во втором абзаце речь идет о многомирии, многосмыслии, многообразии и говорится, что современная культура это не между, а вместе — я бы сказал, что и между и вместе. Кроме того, «вместе» можно принять только в том смысле, в котором дальше рассуждает Ахутин, как схватка, схваченный спором (это его собственное выражение из другого текста), но отнюдь не как слипшиеся. Все.
Г.З. Я не совсем понимаю здесь разведение возможной культуры, утопичной и тем, что усложняется эта возможность, эта модель многосмыслия, мне кажется, что разведение достаточно искусственное. Развести, что есть некая идеальная модель, где все должно быть элиминировано и человек не должен вообще не нести в себе никакого смысла, конфессионального, этнического и прочее — мне кажется, это не совсем корректно. Дело не в том, что он не несет какой-то свой смысл, дело в том, что он свой смысл соотносит постоянно с иными смыслами, свою логику самоопределяет через иные логики, иные подходы ему насущны и ему действительно важны, для того чтобы, может быть, лучше утвердиться и понять свою точку зрения, ее неабсолютность, ее взаимообусловленность другими. То есть, мне показалось несколько искусственным разведение какой-то идеальной модели культуры, где должно быть вместе и шизофреническим ужасом, который есть. Не совсем корректное разведение. Все.
А.В. Я по поводу жанра. Я надеюсь, что я последний раз это делаю. Критиковать можно идею Ахутина, если ничего другого мы из себя вынуть не можем. Но, на самом деле, сейчас по замыслу жанр другой — понять, что он хочет сказать.
Г.З. Это была попытка понимания. Что он разводит идеальную модель, которая должна быть вне какой-либо идентичности и ту реальную, которую он считает недоделанной, мне это непонятно.
Л.Б. Я думаю, что здесь Анатолий Ахутин говорит, что реальная модель школы диалога культур — это должна быть такая утопичная модель и тогда это будет школа диалога культур.
А.В. Тут много чего сказано, что я вынимаю: интересный поворот об утопичности современного бытия, видимо означает то, что Библер формулирует как стремление обратиться к началу, что означает, что бытие как таковое все время находится под сомнением, это то, чего я ищу, то, чего у меня не, грубо говоря. Ощущение утопичности, сомнительности, неистинности, ненастоящести жизни — это сквозное ощущение. Это идея, по видимому, так транслируется Ахутиным.
Дальше. То, что он называет «не между, а вместе», это просто педалирование того, о чем мы все забываем и могли бы забывать вслед за Библером. Он хочет сказать, что мы говорим «диалог культур», мы говорим, что собеседники равноправны, каждый голос равномощен, так давайте со всей ответственностью к этому отнесемся. Если он равномощен, значит он претендует на истину, иначе он не может, а это значит, что его столкновение, оно драматично настолько, что нас должно раздирать всех на части. И возвращаемся к идее утопичности, это просто усиливает ощущение вопросительности бытия.
Дальше пошли?
«2. Цель утопической ЩДК – формирование «человека культуры» в этом смысле слова. Задача внешне та же, что и у образования: речь идет не о снабжении знаниями (пускай и гуманитарными, пускай и культурологическими), а о формировании человека, о развитии его ума, речи, самосознания, воображения. Разница в том, что место одного образа (ума, личности), в котором образуется человек, занимают несколько, причем равномощных. Тут важна не просто разность, разноголосица, но именно равно-мощность: индивидуальный голос должен быть образован, наполнен могуществом культурного смысла, способного расти в ответ на вопросы голоса (человека), образованного в другой культуре. Поэтому главное в занятиях «предметами» – внимание к тому, как складывается определенный образ понимания, логическая культура ума, культурный персонаж. Трудность – даже опасность – формирования человека культуры в том, что это формирование двух взаимоисключающих способностей: войти в (логический) образ, отождествиться с ним, образоваться в нем, уметь отвечать за себя-в-образе, стать соответствующим персонажем – и вместе с тем – слышать другого как другого себя, уметь не быть одно-образно собой, быть драмой разно образованных персонажей.
Словом, идея и работа образования в ШДК никуда не девается, но усложняется: образование одновременно в разных образах. Нет разных образов, будет РО, нет образования, не будет ничего.»
Комментарии?
С.К. Я бы сказал, что существенно чтобы эти разные образы, в конечном счете, были бы единым образом их взаимодействия. То есть, в каком-то смысле, мы снова говорим о единстве идентичности личности и соответственно культуры. Но в совершенно ином смысле. Не вещи, не какого-то устойчивого образования, а единство событий. Единство, то есть некоторая непрерывность пространственно-временная и смысловая, событие спора-полемоса.
А.В. Ты считаешь, что это то, что он здесь пишет?
С.К. Не совсем. Я говорю, что понять его, понять что значит образованность можно либо как сумму разных образованностей — нас это не устраивает и, по видимому, Ахутин тоже не имеет в виду сумму, хотя иногда какие-то проговорки в эту сторону у него есть. Либо как существование единого образа в том смысле, в которой я сказал.
А.В. Гена?
Г.З. Как я понял, речь идет о том, что прежде чем может начаться диалог культур, задача утопической школы диалога культур, как раз образовать человека в разных образах разных культур, не сливаясь ни с одним из этих образов, но ощущая, постигая, принимая логику и образ данной культуры, что является условием для последующего диалога между ними. Я так понимаю то, что он хотел сказать.
Л.Б. Я согласна.
А.В. Он пытается переосмыслить идею образования, судя по всему. И говорит нам, что образование никуда не девается, что нам сразу надо образовываться одновременно в разных образах. Вот и все. Вот задача какая.
Г.З. Интересно, одновременно или последовательно?
А.В. Развертка процесса пока не понятна. Потому что он в предисловии сказал «момент и этап». То есть, сейчас он говорит о том, каким образом это момент. Условия задачи, осуществимые или не осуществимы — нас не интересует сейчас, но условие такое, что мы должны образовать несколько разных умов в одной голове, причем равномощных и так далее. И что это одновременно должно означать, что человек должен войти в каждый из этих образов, полностью с ним совпасть и, в тоже время, отнестись к другим своим образам как к своим. И тут все время подпускаются комментарии: не будет разных образов — будет РО, не будет образования — не будет ничего, то есть, некому будет диалогизировать. Это его утверждение.
Движемся дальше.
С.К. Я вот тут понял, на самом деле, что он правомерно говорит об опасности, он действительно говорит, что, с одной стороны, образоваться в культуре, внутри нее, слиться полностью с ней — это один момент. И абсолютно другой момент — быть способным быть вненаходимым по отношению к другой культуре. Проецировать в плоскость одновременности или все-таки пытаться разлагать в последовательность? Вот главная проблема.
А.В. Хорошо. Проблема в этом — где момент, где этап?
«3. Поэтому для ШДК значимы разные культурные формы образования человека. Произведение культуры, говорим мы, это то, как и в чем ушедшая (или чуждая) цивилизация остается (или впервые становится) живым участником настоящего все-общего бытия. Это, стало быть, строго определенные формы, в которых некая (далеко не всякая) цивилизация возводит свой особый опыт во всеобщий, общезначимый: ментальность возводится в разум (философия), человеческий тип – в образ личности («се человек!»)… Библер называет такие формы (учреждения, произведения) «микросоциумом культуры». Отображением такого микросоциума может быть и форма образования, но особая, отнюдь не обиходная. Школа имеет два облика: обучение для встраивания в практический мир цивилизации и образование человека в идее всеобщего ума и в образе всеобщей человечности.
То, с чем прежде всего (прежде всех знаний) соотносится образ человека, формируемго в ШДК, есть образ ума и человека другой культуры вместе со способом его образования (логикой и поэтикой). Особая (культурная) идея всеобщего (чистого) разума продумывается философией, которая с необходимостью включает в себя логику («логос») образования (введения, восхождения в ум).
Значит, искомая, свойственная определенной культуре форма образования это образование, имеющее целью введение в философствующий ум и в человека, озабоченного (озадаченного) своей человечностью.»
Г.З. Как я понимаю, отодвигается в сторону реальная взаимосвязь цивилизационных, культу4рных, философских, религиозных, социальных и личностных моментов в каждой культуре, но культура рассматривается через призму внешне заданной схемы., что мы берем образованного человека как человека, входящего в логику … уже определенным образом ее препарируя и такой образ будем образовывать. Нас не интересует культура такая, какая она была в своей структурности того времени, а мы выбираем в ней определенные логические идеи и с ними работаем.
С.К. Я бы сказал, что здесь вчерне прописан ход, которым цивилизация возводит себя в культуру, заявлен этот ход. И, в то же время, намечен ход обратный — каким образом возможно проецирование культуры в цивилизацию в том числе в институтах образующих. То есть, с одной стороны говорится о том, в каких микросоциумах эта культура совершается в своей всеобщности, и, по идее, предполагается, что каким-то образом из этих же микросоциумов она должна проецироваться в формирование конкретного индивида, отдельного человека как общественного тела. Но мне бы хотелось это все подробнее.
А.В. Во-первых, мне почему-то мне этот абзац напомнил о первом, что мы там пропустили, мне Гена адресовал один пункт, но я хочу вернуться к тому моменту, что современная культура размывает формы и идентичности, те, с которыми люди привыкли себя ассоциировать в прежних цивилизациях. И это соответствует тому набору идей, который он предложил и Библер предлагал. Дальше идет развитие его идеи, в третьем пункте, предыдущей, что задача ставится многообразного образования. В чем оно заключается? Во-первых, образ конечный, цель которого ставится пред образованием, это философский ум. Во-вторых, он говорит — это личность, он говорит о логике и о поэтике. Это прямо по Библеру.
Очень важно: тут набросано много идей, непонятно как они связаны, что подсказками для этого образования являются всевозможные формы, которые были выработаны в соответствующих цивилизациях — культурах в их историческом бытии, но у него через запятую — учреждения и произведения. И это очень важный момент, понятно, что это совершенно разные вещи. Произведение — это «Государство» Платона, а учреждение — это академия. Или опять, произведение — философские диалоги гуманистов, а учреждение — это кружок гуманистов.
Еще одно мне о чем-то говорит здесь, как взаимодействует логос и человек, озадаченный своей человечностью. Если он человек разумный, то он размышляет над своей проблемой всеобщей человечности и это есть личность.
И еще одно тут интересное замечание о том, что речь мы можем вести только о тех цивилизациях, которые действительно произвели из себя культуру особой формы, то есть, культуру, которая возводит себя во всеобщность, формирует некоторую логику и философию всеобщего разумения.
Л.Б. Вопрос можно? Такая тема: образ ума человека культуры вместе со способами его образования, что это буквально значит? Это значит, что в школе диалога культур я должна одновременно читать «Эдипа» вместе с «Поэтикой» Аристотеля или что это? Вместе — это одновременно?
А.В. Вместе — я так понял, что мы не можем говорить об этом образе без способа его формирования. То есть, мы должны смотреть на этот способ — он говорит.
Л.Б. То есть, мы его изучаем, мы его рефлексируем сразу или как?
А.В. Я не знаю. Образ вместе со способом образования.
Л.Б. Потому что образоваться в образе античной трагедии это одно, а если мы сразу будем изучать и препарировать, сможем ли мы тогда образоваться в этом?
Там написано все время «вместе», я не знаю что это значит.
С.К. В том смысле, что это неотъемлемый момент ума человека другой культуры, это способ образования этого ума. То есть, мы должны его брать именно как возникающий и рефлексировать, как бы отвлекать формы этого возникновения.
Я прошу прощения, два раза комментировать не положено. Я бы хотел сейчас, ничего не говоря, обратить внимание на то, что впервые всплыло и больше, по-моему, нигде не всплывет — два облика обычной школы для встраивания в практический мир цивилизации и образование человека всеобщего ума и в образе всеобщей человечности, он все время говорит о втором и говорит дальше, что делать с первым, и каким образом это могут быть два облика одного и того же процесса. А именно это и надо понять.
Л.Б. Эта идея мне тоже непонятна. Он имеет в виду обиходную школу, обучение встраиваемое в практический мир цивилизации, которую мы сразу отставляем и говорим о другой школе.
А.В. У меня впечатление, что он это мимоходом сказал и вообще неизвестно зачем.
Л.Б. Он два раза это сказал, что особая, отнюдь не обиходная. Что у нас формообразование не обиходное, потому что обиходное имеет задачу встроиться в практический мир цивилизации, а мы этим не занимаемся, так?
С.К. То есть, по идее, предполагается не два лика одной школы, а две школы, что и пыталось реализоваться в Новое время, разная школа — элитарная и массовая.
А.В. Но, правда, нужно было бы ответить ему, что если мы современное бытие понимаем как такое, в котором культура сбегается в его эпицентр, то эти две школы просто должны совпасть, это элементарно.
Л.Б. Да.
С.К. Иными словами, обнаружить каким образом формирование человека в образе всеобщей человечности способствует встраиванию в практический мир цивилизации. Встраиванию в каком-то совершенно особом смысле, не в традиционном. А с другой стороны, мы должны понять каким образом конкретно можно заниматься ориентацией на практическую жизнь в школе непосредственно, но именно таким образом чтобы за этим светилась всеобщность ума и всеобщая человечность.
А.В. Еще раз на эту фразу я хочу обратить внимание — Библер называет такие формы (учреждения, произведения) «микросоциумом культуры». Это надо отследить, что такое микросоциум культуры...
Г.З. И включить в глоссарий.
А.В. Потому что этот микросоциум выскакивает в разных контекстах. Если мне не изменяет память, скажем Иисус Христос и его пятнадцать(?) апостолов — это микросоциум культуры средневековой. С другой стороны — это Эдип, Прометей, Антигона, Электра, которые спорят в античной культуре, с третьей стороны — это просто античная трагедия, это такой микросоциум или театр как учреждение. Дальше Ахутин обращает внимание — кружок гуманистов, это такая особая форма, цивилизационная, в которой люди осуществляют свое свободное общение. Учреждение культуры в теле цивилизации, я не помню прорабатывается ли эта идея в его работе «Цивилизация и культура». Теперь я вспоминаю Средневековье — институт вагантов, с точности подходит под определение микросоциума культуры, это именно зона свободного общения и деятельности, и грабительской и стихотворной. То есть, это все подсказки. Но у него через запятую учреждение и произведение, а это именно надо развести.
Дальше пойдем?
«4. Форма, в которой человек античной (условно) культуры формировался не как специалист в некой «техне», а в качестве свободного и частного человека вообще, наделенного умной душой, – по-гречески называлась пайдейей (παιδεία) . (Обычно это слово переводят «воспитание», но имеется в виду воспитание, переходящее в образование). Софист Протагор у Платона говорит, что не учит людей никаким специальностям, а дает как бы общее образование. Философия боролась с софистикой именно здесь: что значит образовывать, формировать душу и ум человека.»
С.К. Почему античная культура условно?
А.В. Потому, видимо, что имеется в виду каждая культура.
Г.З. Нет, пайдейя — это не к каждой культуре относится.
А.В. Он берет античную культуру как пример.
Г.З. Может быть не учитывая при этом разности архаичности, классической...
С.К. Он педалирует разницу со Средневековьем.
Г.З. Имеется в виду разница внутри античной культуры. Условно античная — имея в виду что-то из нее, то, что выводится под общий знаменатель.
А.В. Гена, тут же сквозное библеровское понимание, что у данной культуры есть некоторый способ смыслообразования.
Г.З. Условно, потому что мы отвлекаемся от ее многообразия.
С.К. Мы не просто отвлекаемся, мы конструируем и реконструируем единое начало, основание этого многообразия.
А.В. Скорее тут другой вопрос. Например, пайдейя — античная образованность, есть пайдейя Платона и есть пайдейя Аристотеля, может быть не единственная пайдейя. И вообще смысл всего библеровского замысла, это всегда спор.
Г.З. Есть и множество экономий, домостроительств. Что, на самом деле, ближе к современному понятию культуры, чем пайдейя.
С.К. Библер всегда говорил что, понятие культуры — спор в этом понятии между мыслителями. Другое дело, насколько он всегда этот спор реально вытаскивал и озвучивал. И Ахутин тоже здесь не показывает как Платон спорил о пайдейе с кем-то.
А.В. Он говорит, что это та точка, где философия боролась с софистикой. Кстати, очень хорошо. Я сейчас соображаю, что столкновение философии и софистики, это тоже может быть некоторая сквозная линия, которая забывается. Она спорила, значит этот спор продолжался. Платон спорил с софистикой по поводу пайдейи, потом Аристотель спорил с софистикой по поводу пайдейи.
С.К. Здесь похоже софистика сразу преодолевается и отбрасывается.
А.В. Почитаем цитаты:
«— Но пожалуй, Гиппократ, ты полагаешь, что у Протагора тебе придется учиться иначе, подобно тому как учился ты у учителя грамоты, игры на кифаре или гимнастики?
Ведь каждому из этих предметов ты учился не как будущему своему мастерству, а лишь ради своего образования, как это подобает частному лицу и свободному человеку.»
С.К. Так предполагается, что Протагор учит, все-таки, свободному..?
А.В. Нет, Сократ говорит Гиппократу — ты, видимо, предполагаешь вот это получить от Протагора?
«— Конечно, — сказал Гиппократ, — мне кажется, что Протагорово обучение скорее такого рода.
— Так сам-то ты знаешь, что собираешься делать, или тебе это неясно? — спросил я. –
О чем это ты?
— Ты намерен предоставить попечение о твоей душе софисту, как ты говоришь; но, право, я бы очень удивился, если бы ты знал, что такое софист. [то есть, что он сделает с твоей душой]»
С.К. Это и весь диалог?
А.В. Это тот фрагмент, который нам дает Ахутин. Если кто помнит диалог «Протагор», то там весь диалог строится на том, что Сократ доказывает Протагору, что обучить мудрости невозможно, а Протагор отбивается. Это единственный, мне кажется, платоновский диалог, где корректно удерживается предмет и поэтому в конце они обмениваются своими мнениями. Он заканчивается те, что Сократ говорит — если бы наш вывод обладал человеческой речью, он бы над нами посмеялся, потому что я ухожу с убеждением, что мудрости можно обучить, а ты это оспариваешь.
С.К. Громкий смех предмета.
А.В. Он, получается, язвит здесь — он доказал Протагору, что тот не знает чем он занимается. Или не Протагору?
Г.З. Там вообще нет Протагора.
А.В. Гиппократу, который собирается учиться у Протагора. Сократ берет Гиппократа за ручку, идут к Протагору и затевают спор. И в конце концов Протагор доказывает, что обучить мудрости нельзя, сам себя опровергает. До меня как-то это сразу не дошло. Но Сократ доказывает, что можно обучать мудрости.
С.К. Здесь, в этом фрагменте есть предупреждение, что софист это и есть дьявол.
А.В. Здесь Ахутин взял такую выдержку чтобы сказать как надо понимать пайдейю — образование души свободного человека, который изучает ремесло не для того, чтобы что-то делать, а для того чтобы его душа была образована, я так понимаю.
«Платон понимает тут «пайдейю» как психо-терапию: заботу о правильном формировании души (и ума). (В псевдоплатоновых определениях мы находим: Παιδεία δύναμις θεραπευτικὴ ψυχῆς ("Образование: способность души заботиться о себе"). (Платон. Диалоги. М. 1986, с. 436).»
«Способность» это δύναμι?
Г.З. δύναμι это сила.
А.В. Сила души. А θεραπευτικὴ это что?
С.К. Попечение и уход.
А.В. Ага, то есть, пайдейя это есть сила попечения души. Видимо суффикс и окончание говорят, что о себе, а не о ком-то.
С.К. А где тут о себе?
А.В. Есть тут притяжательный падеж или нет?
С.К. Падеж тут косвенный — о душе?
А может быть, он не совсем корректно дотягивает? Потому что забота о душе со стороны другого человека или себя, тут о себе не сказано.
Г.З. Наверно перевод лосевский или чей?
А.С. А может быть образование есть понимание своей души?
Г.З. Это корень, от которого пошло слово «терапия», это не лечение, но некая забота, попечение, которое нужно больному человеку, в частности.
А.В. Хорошо.
«В отличие от воспитания пайдейя-образование формирует душу так, чтобы она сама могла быть своим педагогом, образовывать себя, – то есть стать умной душой (душа образуется в ум, образующий душу). Для Платона истинная пайдейя это философия, но и сама философия строится как пайдейя, как система образования. Государство Платона это образовательное учреждение, институт образования человека в человека в свете его идеального образа.»
Честно говоря, из «Государства» прямо это не следует, я не помню. Мы перейдем к обсуждению, тогда поговорим.
«ШДК также имеет целью формирование (культивирование) свободнорожденного человека. Это тоже образование гражданина государства, но «государство», отвечающее современной идее человека – мировая культура: разные идеи освещают это пространство, соответственно, разные пайдейи действуют в микрополисе ШДК.»
Здесь просто повторение его идеи образования.
С.К. То есть, здесь он слово «пайдейя» употребляет расширительно, по отношению к любой культуре.
А.В. Да, что в каждой культуре есть своя философия пайдейи.
С.К. Некоего воспитывающего образования.
А.В. И он считает, что это вот такой наклон для переформулировки задачи построения ШДК.
С.К. То есть он считает, что в этой античной идее пайдейи есть нечто всеобщее, касающееся всех культур и касающееся современной культуры, а именно идея того, что образование оказывается средством, формой самовоспитания, предполагается самоформирование свободного человека. И это есть везде и всегда.
А.В. Что мы видели сейчас, это некоторое суммирование прочитанного. Я соображаю теперь так, что он хочет сказать следующее — что были школы, которые заботились о встраивании человека в социум и были пайдейи, это некоторые идеальные формы образования философствующего ума. Философский ум, по видимому, тут нигде это прямо не сказано, это ум, который сам себя потом образует, когда он есть философствующий. И, поскольку современный человек оказывается в такой ситуации, что культура сдвигается в эпицентр бытия, то современная школа должна быть устроена как диалог таких пайдей. Правда «диалог пайдей» еще не сказано, но я теперь так понимаю. Диалог таких образовательных образов и образование образов философствующего ума. Соберем это как-то и устроим утопическую школу.
С.К. А утопичность ее заключается в том, что если раньше такое было возможно только в микросоциуме культуры, то сейчас предполагается возможным в школе.
А.В. Это мы говорим, а говорит ли это Ахутин, я еще не понимаю. Он говорил об утопичности бытия как переформулировка постоянного отнесения к началу и полемосу этих культур как могуществ. Тут утопичность бытия логична. А тут утопическая школа...
Г.З. А он выше говорит, что утопична не школа, а само бытие.
А.В. Да.
С.К. Это слишком жесткое противопоставление, он имеет в виду, что и школа утопична...
Г.З. ...постольку поскольку утопичное бытие. Я его процитировал дословно.
А.В. Я не могу понять этого. Почему школа должна быть утопична? То есть, понятно если следовать его посылкам исходным, что школа должна сформировать человека в таком межкультурье и вместекультурье, который в полемосе сам с собой и так далее.
С.К. По его логике все, что происходило до сих пор в пространстве пайдейи, учреждениях, образованиях в разных культурах, никакого отношения не имело школе как к цивилизационному институту, а теперь будет иметь. И это будет уже... что это за школа?
А.В. Сережа, ты повторяешься, а он этого не говорил.
С.К. Это по его логике.
А.В. Я бы сказал, что утопическая школа это совершенно неправильное слово. Он бы мог написать школа утопии, то есть, в которой формируется, артикулируется, как я говорил, педалируется, эта вот утопичность, в том смысле, о котором я сказал. То есть, нормальный современный человек. А почему школа сама должна быть утопичной, я не понимаю. Это, по-моему, натяжка, которая без задней мысли делается.
Г.З. Мне кажется, что речь идет о том, что поскольку культура такая утопичная, а школа готовит человека к работе, к бытию в такой культуре, то она как бы утопична, в том смысле, что она образует не какой-то образ реальный, а образует этот образ утопически.
А.В. Тогда это будет школа утопии.
Г.З. Хоть горшком назовите...
А.В. Минуточку, тут интересно получается, что это должна быть не утопическая школа, а реальная школа, формирующая человека в утопии, потенциальное получается определение утопичности. Утопия как реальность.
С.К. Если учесть что, на самом деле, получается самая обыкновенная цивилизационная школа, которая человека всегда формировала и всегда, каким-то образом, реализовывала и напрягала какой-то идеал, порожденный в культуре. Пусть она это делала несовершенным образом, но, все-таки, она это делала и именно поэтому формировался человек. Если честь это, чего Ахутин не проговаривает, что она не только встраивала человека в практическую...
А.В. Сильно уходим, Сережа. Все-таки, текста пока держимся. Я немножко решил задержаться, потому что напрягается этот текст.
Тут просто утопия парадокса, утопия должна быть реальностью, а не утопией. Утопией по содержанию.
Л.Б. Я хотела сказать, что я это имела в виду в своем первом комментарии.
А.В. Хорошо. Поехали дальше.
«4. Как же образует человека педагогическое государство Платона?
Общую схему пайдейи описывает известная притча о пещере (Начала VII кн. «Государства»). «…Ты можешь уподобить наше человеческое существо, – начинает Платон, – в отношении образования и необразованности (paideiais и apaideusias) вот какому состоянию…» (514а). Образование, а лучше сказать преобразование человека в его человеческое существо начинается с отрыва, отворачивания человека от того, во что он давно погружен, к чему привык. Человек пребывает отнюдь не в незнании, а только в апайдевсии-необразованности. Всегда готовое знакомство со знаками мира (тенями) скрывает его незнание. Пайдейя начинается с поворота всей души (всего человека) в целом (periagoge holes tes psyches). Его надо повернуть, обратить, перенаправить внимание. Необходимо «…искусство обращения (techne tes periagoges) – каким образом всего легче и действеннее можно обратить (metastrafesetai) человека: это вовсе не значит вложить в него способность видеть – она у него уже имеется, но неверно направлена, и он смотрит не туда, куда надо» (518d). Это и есть первый шаг пайдейи, которому в ШДК соответствует формирование точек удивления: обращение внимания к тому, что скрывается за простым знакомством с вещами: недоумевающая мысль.
Школа это экзистенциальный рубеж (необходимо переживание рубежа, разрыва), она требует обращения, но обращения не в веру, а в мысль. Формирование точек удивления это возвращение к началу, открытие первоокеана: стихии мысли «от коей все родилося». Речь не о «природе», а о пробуждении чувства первостихии. Тут можно было бы и мифические космогонии вспомнить («когда ничего еще не было»).
Но при формировании точек удивления происходит и второе обращение, а именно обращение внимания к теоретическому миру: например, от числа, которым считают, к «божественному» (внепрактическому, теоретическому) миру самих чисел (шаг пифагорейцев). От языка, которым говорят, – к миру слов, тестов, письмен, существующих (говорящих) как бы сами по себе.
Настоящее удивление связано с открытием разных возможностей быть теоретическим миром.»
Г.З. Какая-то школа Ахутина пошла.
А.В. Но умно. Давайте поговорим об этом.
С.К. Прежде всего не очень понятно противопоставление — что человек пребывает отнюдь не в незнании, а только в апайдевсии-необразованности. Имеет ли он в виду, что его незнание как бы скрыто от него самого и вот это состояние незнания о незнании и есть необразованность. Необнаруженность своего незнания-непонимания. А обратиться надо к чему, в другую сторону посмотреть на себя, на свое незнание, и это получается для Ахутина то же самое, что открыть свою стихию мысли.
А.В. Что-то слишком много.
С.К. Это он так наворотил.
А.В. Я сразу сказал, что он наворотил, давайте разбираться. Ты первый вопрос поставил — что он понимает под незнанием или как ты спросил?
С.К. Я не так спросил. Почему он противопоставляет незнание необразованности?
А.В. Это идея пещеры где люди смотрят и видят тени, скованные люди, которые не могут пошевелить ни головой, ни глазами и разговаривать, по-моему, не могут. Они видят тени, они что-то видят и нельзя сказать, что они не видят ничего, нельзя сказать, что они ничего не знают, они что-то знают, но они не знают, что они знают — вот это вот и есть необразованность. Они не знают вещей, а знают только их тени и дальше говориться — это не значит, что человеку нужно включить его способность видеть, у него есть способность видеть, он и так видит, но он не туда смотрит. Все очень плохо сочетается с тем, что у Платона и с тем, что в школе диалога культур.
Ну хорошо, давайте еще с ахутинским текстом. Там, в пещере два рода людей — те, которые обречены смотреть на тени и те, которых он из этого извлекает, учитель, берет кого-то, выбирает лучшего и возносит его к свету. Выводит туда, где светит солнце, там у него глаза сначала слепнут, потом он ему показывает реальные вещи, потом он его возвращает туда, к необразованным, а их никто не берет и к свету не отводит, он должен рассказать об этом, что они за тени видят. Тут уже куча вопросов возникает.
То есть, он хочет сказать, что в школе диалога культур должно делаться вот такое, то, что делается с этим исключительным человеком. Это соответствует его прежним идеям. У него вся эта пайдейя это возведение к философскому уму, и там восхождение есть также и отбор. То есть, то, что было для избранных, потом для избранных из избранных и окончательный круг обнаруживался только когда им было двадцать лет. И последний экзамен был — им делали обзор всех наук и они должны были усмотреть некоторое сквозное видение, как античную пурпуру, как некий целостный образ. Вот те были уже последние избранные, последний уровень образованности, которым не разрешалось оставаться в этом состоянии, а надо было вернуться к исполнению своих функций стражей государства и культуры, философствовать им нельзя было.
С.К. Еще одна грань утопичности для Ахутина в том, что теперь это должно быть для всех.
А.В. Безусловно, он же говорит, что теперь образы философского ума — это то, что должно образоваться в школе диалога культур причем сразу все, в конечном итоге все.
С.К. Даже Библер не говорил, что эта школа должна стать массовой и основной.
А.В. В этой школе, которая есть, все, кто пришли должны через нее пройти.
Л.Б. Почему столько «обращения», «обратить», «искусство обращения».
…
А.В. «...искусство обращения (techne tes periagoges) – каким образом всего легче и действеннее можно обратить (metastrafesetai) человека: это вовсе не значит вложить в него способность видеть – она у него уже имеется, но неверно направлена.» Но там люди и не могут смотреть, но он видимо вот эти оковы понимает как оковы необразованности. «Это и есть первый шаг...» А куда надо смотреть? «...формирование точек удивления: обращение внимания к тому, что скрывается за простым знакомством с вещами: недоумевающая мысль.»
Г.З. Чья?
С.К. Во-первых, посмотреть на свое видение и обнаружить не только то, что ты видел до сих пор, а еще что-то.
А.В. В пайдейе просто учитель, то есть, тот, кто имеет силу освободить от оков и отвести к тому проему в пещере откуда идет свет, а здесь что получается? Точка удивления это то состояние, в котором окажется тот человек, которого отвели к свету.
С.К. И он увидит первостихию мысли, как говорит Ахутин.
- Войдите, чтобы оставлять комментарии