А.В. (Анатолий Волынец) Микросоциум в каком смысле?
С.К. (Сергей Копылов) Как междисциплинарный мощный производитель культуры.
А.В. Что ты имеешь в виду? Они встречались, симпосиумы или еще как-то.
С.К. Да, я думаю, это было что-то вроде того.
А.С. (Александр Самойлов) Место, где люди испытывали радость общения.
А.В. Важно время, какие это принимало формы?
Пятый век. Я подозреваю, я не изучал, может быть, это известно, что люди на улицах, просто двое встречались и начинали спорить. То есть, такое ощущение из диалогов возникает. И среда софистики и учителей, которые такое раздражение вызывают у философов нарастающее, прямо сквозит, это настолько эмоционально насыщено. Если почитать «Софист» Платона и даже «О софистических опровержениях» Аристотеля, такое ощущение, что сейчас выбежит на улицу и начнет толкаться.
Г.З. (Геннадий Згурский) Если даже в первом веке нашей эры мы читаем о том как Павел в Афинах вел дискуссии с о стоическими и эпикурейскими философами и был приглашен в Ареопаг изложить свои идеи...
С.К. Есть интересный момент: довольно устойчивая часто связь этих кружков с властью. Перикл, итальянские князья.
А.В. Перикл был изобретателем.
С.К. Я уж не говорю о меценатах.
А.В. Школа диалога культур — кружок меценатов.
Ну что, продолжим? Пункт четвертый, а на самом деле пятый. Тут есть еще идея, он обращает наше внимание на то, что человека нужно вывести из его состояния незнания-необразованности. Это первый шаг и он думает, что точка удивления соответствует этому шагу. Дальше он вводит сюда идею — школа как экзистенциальный рубеж, «необходимо переживание рубежа, разрыва». Надо понимать, что этот поворот от необразованности к подходящей образованности. Идея рубежа требует обращения в мысль, возвращения к началу. К началу, не знаю, в каком смысле. ...мы жили в мире теней, а потому нас некое начало, мы вышли туда,, к свету, посмотрели на предметы. Тут логика какая-то такая, да? Метафорическая.
Л.Б. (Лариса Богачик-Волынец) А как, вообще-то, диалог «Государство» жил в античном мире? Его кто-то цитировал, обсуждал?
Г.З. «Государство» разве диалог?
А.В. Да, так же как и все остальные.
Г.З. У меня почему-то остался в памяти более-менее связный текст.
Л.Б. Там большие повествовательные куски.
А.В. А все поздние его диалоги это просто монологи. Текст, перебиваемый репликами «да, я согласен», «безусловно», «а как же иначе?», «что ты имеешь в виду?».
Г.З. Значит мое ощущение меня не обмануло.
А.В. Все поздние диалоги. В ранних диалогах есть пробелы диалогические, «Протагор» в этом смысле какой-то особенный, потому что там масса софистики со стороны Сократа.
Л.Б. То есть, для этого диалога не было места в античной культуре.
А.В. Я не специалист, может быть Гена может что-то сказать?
Г.З. О чем?
А.В. О месте диалога «Государство» в античной культуре.
Г.З. В античной культуре — не могу сказать.
С.К. Тексты Платона были одни из основных, они все время были, во всей традиции философской.
А.В. Вопрос был о конкретном тексте.
Я знаю, что этот текст представлен в культуре только фрагментом о пещере. От-то известен в целом, но эта метафора пещеры крайне насыщена работой сквозь всю философию. А все остальное из этого текста воспринимается как совершеннейшее безолбразие.
С.К. Ну почему, платоновская утопия государства тоже критикуется, развивается и так далее.
А.С. Джентльмены, вы отвлекаетесь.
А.В. Да. Логика рубежа — не могу сказать, что она совершенно мне ясна. Для Ахутина почему-то крайне важно, школа как переломный рубеж. В этой метафоре пещеры — может быть, но у Платона как раз нет этого экзистенциального рубежа. Человека нужно взять за руку и отвести к солнцу, но почему он должен пережить эту ломку.
Г.З. У Библера есть, мы читали, что это принципиально выводит ребенка из дошкольной игры, это переход от доминанты сознания к доминанте мышления, то есть, можно охарактеризовать как этапный, переломный.
Л.Б. А он у Библера и есть сам по себе переход. А у Ахутина всегда идея, что школа должна сразу поломать человека, который в нее пришел, это катастрофа для ребенка и все такое. Я не видела у Библера, что он воспринимает этих своих первоклассников или кургановских первоклассников...
…
А.В. Ахутин тоже не уходит в психологию, он говорит о принципиальности переживания этой границы между школой и дошкольной жизнью. Он как-то это логически понимает, но ничего не говорит такого чтобы пояснить эту логику, во всяком случае, я пока не понимаю.
С.К. У Библера есть несколько дикая идея о принципиальном рубеже школы и жизни, можно на эту ситуацию спроецировать. То есть, то, что происходило до школы, это как нечто внешнее и граница должна быть.
Л.Б. Мы вчера читали в игровых средоточиях, что для Библера важно сохранение дошкольного голоса, а у Ахутина я не знаю, должен ли сохраняться, или пришел ребенок в школу, мы его должны резко поломать, что то, что ты видел — тени и представления, это все ерунда, ты не туда смотрел, это такая экзистенциальная ломка, а для Библера важно сохранение этого видения.
А.В. Ниоткуда не следует, что эти две идеи противоречат друг другу.
Л.Б. Я говорю что есть, а чего нет. У Ахутина нет идеи что это нужно сохранять, для него от этого нужно уйти, стать на другую платформу.
С.К. Судя по его отношению к игровым средоточиям...
А.В. Но он, все-таки, предметно оформляет этот экзистенциальный рубеж, он говорит, что период формирования точек удивления это возвращение к началу и открытие первоокеана стихии мысли. Это у него идет развитие идеи рубежа, так происходит этот рубеж.
С.К. Можно я вставлю? С другой стороны, сам он говорит, хотя и не договаривает, что этот разрыв происходит через обращение к первостихии дошкольного.
А.В. Отвращение от стихии дошкольного?
С.К. Мы от нее отходим, отстраняемся, но для чего, для того, чтобы сделать ее предметом мысли. И обращение, о котором Ахутин говорит, платоновским языком, это обращение на свое собственное видение, обнаружить, что оно на самом деле есть (не есть?)
Г.З. А из чего следует, что эта странная метафора первостихии, стихии, что это дошкольное?
С.К. А что есть там, где нет еще точек удивления? Есть только то, что было до школы и в этот момент обнаруживается для меня самого, состояние сознание.
А.В. Что тут написано? Пробуждение чувства первостихии. Оно спало, раз пробуждение, нельзя сказать, что его не было.
Л.Б. Что за чувство превостихии?
…
С.К. Я сначала подумал, что это обнаружение в себе этой стихии, но теперь я уже не уверен, что он это имеет в виду. Может не в себе?
А.В. Внешняя аналогия с метафорой того, что происходит в пещере такая, что берут этого избранного, освобождают из оков и подводят к свету, он слепнет сначала, потому что он находился в полутьме. То есть, он видит все и ничего, тени ушли, он о них помнит и сейчас к нему обращается свет, он слепнет, это может быть вот эта первостихия, он ставится в такое положение, когда все, что он знал экзистенциально скомпрометировано, так можно понимать. И потом, когда его глаза привыкают к свету абстрактного знания, ему показывают вещи, которые отбрасывали тени, теперь посмотри на что ты смотрел, только развернись. И он видит кувшины, телеги и так далее, то есть, то, что он воспринимал совершенно иначе.
Л.Б. Я пытаюсь одеть все это на ребенка и я думаю, что эти метафоры мало относятся... Это такая поэтизация того, что происходит в школе диалога культур. И для чего?
С.К. Но здесь не только к Платону он отсылает, но и к метафизическим космогониям, то есть, к античным космогониям. Он говорит, что здесь есть что-то такое, что по сути, миф начинает относится сам к себе и обнаруживать себя как некоторую первостихию мысли. Я бы сказал еще не мысли, а Ахутин говорит мысли.
А.В. Да, космогония это замыкание мифа на себя и поднимание его во всеобщность, некоторая попытка. Откуда возникает космогония, мы можем идти по какому-то внешнему ряду, что есть абстрактный свет, отвыкание от полумрака псевдознания — он говорит, это точки удивления. Как только мы сказали стихия, значит нас обращают к хаосу и космогониям, которые рассказывают нам как из хаоса образуется космос, но смысл этого всего?
Точки удивления что нам должны, согласно Ахутину, показать? Несовпадение предмета с самим собой, это что обнаружение какого-то хаоса?
Л.Б. Мне кажется из всего этого полезной одна вещь — что в это удивление входит встреча со своим незнанием, столкновение со своим дошкольным сознанием, и что это как-то должно присутствовать в формировании точки удивления. Это интересная вещь, как это происходит.
А.В. И еще общая задача этого этапа образования это усомнение своего сознания в целом, даже с выходом в загадки Я-сознания. Тогда метафора света нерасчленима(?), то есть, если я сомневаюсь уже во всем и в себе, тогда метафора света, метафора погружения в стихии какие-то, мир впервые, заново, может быть это начинает как-то работать.
С.К. Но вот что интересно — он тут античную пайдейю натягивает на точки удивления и тогда, действительно, все получается. Но с точки зрения психологи ребенка, насколько это адекватно?
А.В. Может быть, это и не криминал...
Г.З. Но это школа Ахутина.
А.В. Надо понимать, что он делает, он пытается в логике как-то работать, в культуре, эта неряшливость не смертельна. Важно понять, что можно из этого сделать.
Л.Б. Это такое культурологическое упражнение. Можно взять какую-нибудь средневековую идею и начать понимать в школе диалога культур.
А.В. Он это и предлагает сделать.
Л.Б. А зачем?
А.В. Мы его можем не спрашивать зачем, мы его можем спросить можно ли из этого что-то сделать, действительно ли это логика относящаяся к реальности или нет.
С.К. Пайдейя, которая, так или иначе, воспроизводится в каждой культуре и производит некоторую модель образования, много разных моделей образования. А сейчас здесь, у нас, наша модель образования, как-то сопрячь их между собой и в этой конструкции единой школы мы должны понять каждый момент этой конструкции, по-античному, по-средневековому, это нормальный ход.
…
А.В. Тут есть две линии рассуждений. Первая линия — это что такое школа диалога культур, то есть, переформулируя Ахутина, это диалог разных идей образования. Теперь он анализирует идею образования в культуре античности, беря ее как пример. Мы можем за Ахутина попробовать поаргументировать, одну эту как пример, что можно делать с другими культурами. Мы можем за него попробовать это додумать, например, прежде чем критиковать.
Библер считает что в первых классах, в классах точек удивления закладываются основы. Во-первых, расшатывается сознание, ставится под вопрос, во-вторых, ростки различных смыслообразований. Он не говорит, что это классы культуры, но возможности разных культурных мнений, то есть, вчера возникла такая идея, прямо здесь и сейчас, которую никто никогда не говорил, что точка удивления, то есть, удивленность предметом, это то, что должно продолжаться по мере его исследования, изучения, осмысления и дальше, дальше, дальше. Удивленность это всегда остающийся момент. Мы можем сказать теперь вместе с Ахутиным, предположительно, что пайдейя в любой культуре, опрокинутая в идею образования, имеет свой росток в точке удивления, любая, так или иначе, и потом себя воспроизводит. Потом как момент присутствует всегда и как этап возникает в определенной временной точке.
Л.Б. Я думаю, это от Библера отличается тем, что когда Библер берет какие-то культурные идеи, он их берет не как монологичную схему, он берет их в каком-то противоречии, в парадоксальном обнаружении и так далее. А здесь просто одевание на голову идеи государства, пещеры, которая сама в себе, там ничего не противоречит, оказывается стройной и так далее. Поэтому мне кажется, что если брать и пропускать школу диалога культур через античные идеи, средневековые, то их нужно брать так как их берет Библер, когда они внутри себя кипят, устраиваются, сближаются, и тогда это будет античность.
Почему у меня возник вопрос как «Государство» жило в античности, потому, что у меня такое ощущение, что это не античная культура, не какой-то срез или момент живой античной культуру, а какой-то монологичный элемент, монументальный какой-то. Вообще-то, я ужасно не люблю этот диалог. Но в любом случае, разве Библер когда-нибудь брал какую-то идею как монолитную? Поэтому получается метафора, потому что идея взятая в своей непротиворечивости имеет силу только метафоры.
А.В. Я отметил, это очень существенное замечание, но мы сильно ушли. К этому надо будет вернуться, это принципиальный вопрос.
Тут еще есть один поворот, о теоретических мирах. Я о последней фразе, во-первых, она мне очень понятна, что настоящее удивление связано с открытием разных возможностей быть теоретическим миром, это идет в прямую перекличку с тем, что мы говорили о том как складывается точка удивления, что она не сводится к первичному диалогу и к вытягиванию дальнейшему диалога, там она просто умирает. А что нужно выйти в построение, теперь скажем, теоретических миров, вчера мы говорили в учебную работу, в игровые средоточия, где наполнение предметностью и возврат. Здесь поворот более строгий, что надо ввести в создание каких-то теоретических моделей, которые этот предмет помогают увидеть.
Л.Б. В таком случае, если я правильно понимаю эту последнюю строчку, то Курганов, когда рассказывал про своих шестилетних детей, когда они стали выстраивать разные теоретические миры, у него было именно то, что нужно было, настоящее удивление должно было там произойти у детей, которые столкнулись именно с разнообразием теоретических миров.
А.В. Совершенно верно. Это был правильный и замечательный шаг Курганова, который на этом умер, он не вернулся в диалог, насколько я понимаю. Эти все конструкции теоретические так и остались, сами по себе висеть и забылись. Надо почитать внимательнее его тексты последние.
С.К. Меня вот что здесь заинтересовало — два обращения происходит, первое — обращение к началу и обнаружение первостихии мысли, второе — обращение к теоретическому миру. На самом деле, это нужно понять как один и тот же акт.
А.В. Нет, в пещере не один и тот же, в пещере обращение к свету, а потом к вещам.
С.К. А в школе? Надо понять обнаружение первостихии мысли, то, что мы отождествляем с загадкой Я-сознания, понять это же как начало, первоклетку построения теории, не одной теории, некоторая развилка, откуда возможно начать разные теории.
А.В. Именно точка удивления. Первичный диалог, формирование гипотез, фактически будет ровно наоборот — формирование теоретических конструктов и потом только возвращение к предмету позволит ему удивиться реально. Вчера так я начал понимать. И тогда возникает импульс расшатывания моего необразованного сознания, только после этого, и возможность углубиться в эту первостихию.
С.К. Я тебя понял. Первичный диалог, который путешествует к точкам удивления, это для меня ново и я не знаю как к этому отнестись. Но мне кажется, что слово «теория», ты здесь употребляешь в том смысле, в котором Курганов, эти детские выпендрежи — теории. Мне кажется, Ахутин употребляет слово «теория» в другом более ответственном смысле, строго культурном — научная теория.
А.В. Я думаю, что в общем ты прав, об Ахутине.
С.К. В том смысле, в котором наука существовала и в античности.
А.В. Ну, пифагорейское число, допустим, вот он и ссылается на него, число как нечто самоценное, ни для чего не нужное. Именно то, свойства чего изучаются.
С.К. В этом смысле и детские теории тоже умозрительны и внепрактичны. Но античное число или античная математика — это попытка построить некоторую жесткую систему понятий.
А.В. Платон представлял так, что надо человека вырвать из его мира теней, обратить к свету и потом обратить к вещам. Ахутин говорит, что есть в этом логика, их, античная логика и предлагает об этом задуматься. И думает, что здесь прямая параллель с тем, что происходит в школе диалога культур. Мне пока кажется, что наоборот — стихия возникает следующим шагом.
Ну что идем дальше?
Пункт пятый, то есть шестой. «Пайдейя – формирование или культивирование человека в его добротной человечности – начинается у Платона мусическим (душа) и гимнастическим (тело) формированием (376е и далее).» Насколько я помню, сначала мусическое, сильно сначала мусическим, и сильно потом гимнастическим. «Причем в мусическое включается и словесность (logoi). Но не содержание мифов и поэм здесь важно (они подлежат моральному исправлению), а форма – ритм, строй, лад. Словом то, что Платон называет «хорейей». «Тот, кто не упражнялся в хороводах, человек невоспитанный (apaideutos), а кто достаточно в них упражнялся, тот воспитан (pepaideumenon) » (Законы, 654а).» Хороводы возникают далеко-далеко не в начале. «Евритмичная речь соответствует благообразному душевному складу (этосу) человека (400d). Дисгармония в речи и движениях родственна злонравию. Если ритм (rythmos), строй (kosmos) формируют, поскольку сами хорошо сформированы, то собственно формирующим в них и является чистая форма, которая дана нам в геометрии и арифметике. Так складывается платоновский образовательный квадривиум («четыре пути»): музыка (человеческая хорейя) и астрономия (хорейя небесных тел), геометрия (вместе со стереометрией) и арифметика (теория чисел и отношений). См. VII книгу «Государства». Этот квадривиум – не просто набор четырех дисциплин, а орудие пайдейи – образования – человека: его логоса, этоса и ума. Они определяют логику понимания (форму истины), поэтику совершенства (красота) и характер этической добротности (kosmiotes – порядочность) души. Иначе говоря, платоновский квадривиум образует человека в том образе (микрокосм-логос-этос), который соответствует образу (космосу-строю, логосу-логике, этосу-благу) истинного мира. Истинного в смысле, в логике (в логической культуре) античной мысли. Именно своей истинностью этот космо-логос входит (может войти) в диалог культур.
В диалоге культур способен участвовать античный ум, то есть способ мысли, образованный в платоновском квадривиуме, если сам этот квадривиум понимать не как «математику», а каклогику понимания.»
Дальше цитаты идут. Комментарии, коллеги?
С.К. А вот как это все понять как логику понимания? Так-то формируется этос, так-то — логос, так-то — строй, красота. А в чем тут единая логика понимания?
Л.Б. Как понять — это понятно. Сюда нужно привести софистов и переработать эту работу и назвать ее «Пайдейя и софист», и заставить их спорить друг с другом. Тогда это что-то будет, а пока это просто гимнастика.
А.В. Как понять что тут написано?
Л.Б. Я сказала как понять.
А.В. А каким способом это устроить? Как мы сегодня это можем понять? Сережа задал вполне конкретный вопрос. Я думаю, что от имени Анатолия Валериановича, я могу ответить. Хотя я этого ответа не понимаю. Ответ заключается в следующем: что образовать человека согласно пайдейе Платона, это значит образовать его в этой внутренней форме, чистой форме, он должен представлять чистую, строгую, совершенную форму, которая есть только в мире чисел и фигур. Арифметика и геометрия — вот истина пайдейи. Поэтому эта истина — это центр, это та точка, этот космос, это так как она представлена в арифметике и геометрии.
С.К. Подожди, а музыка?
А.В. Он дальше объясняет — отсюда так важно мусическое искусство и остальное, понимание себя, образование себя. Он три момента выявляет и с этим надо разобраться: этос, логос и космос. У него в разных вариантах выскакивает. Иначе говоря, платоновский квадривиум, образующий человека в том образе, космос, логос, этос, который соответствует образу истинного мира. Этос — это благо и благонравие души. Логос — это логика мира, я не знаю, что имеется в виду. А микрокосм — это строй. Человек должен как-то внутри себя быть устроен.
Г.З. Человек в античной философии воспринимается как микрокосм.
А.В. И что это такое?
Г.З. Как некая модель, выражение гармонии космоса большого. Космос, это то гармоничное устройство, музыка сфер.
А.В. Здесь он нам напоминает, космос — это строй, чистая форма. Она есть, и согласно этой форме все складывается. Астрономия — хорея небесных тел. И такая же хорея — мусическое искусство, устроить хорею своего тела, если в тебе есть какая-то чистая форма. А чистая форма — это арифметика и геометрия. Ты образуешься в арифметике и геометрии и можешь образоваться в мусическом искусстве, правда, у Платона наоборот. И тогда ты, усвоив это все, ты можешь образовать свою душу как благонравную — этос. Ахутин это все понимает.
С.К. Сложно, но это как бы грани эйдоса должны быть.
А.В. Слово «эйдос» пока не возникает.
С.К. Вот я и подумал — эйдос это чистая форма или это форма космоса, форма удержания, форма жизни небесных тел.
А.В. Не знаю. Предположительно, в данном случае идет речь об образовании эйдоса души. А что значит образование эйдоса? Эйдос души — это некое совершенство, а конкретная душа должна к этому совершенству восходить, так получается.
Г.З. «Государство» Платона — это образовательное учреждение, институт образования человека в человеке.
С.К. Но прообраз этого эйдоса души — это, очевидно, весь реальный космос?
Л.Б. Мы должны с этим делать что? В школе диалога культур, этот отрывок «пайдейя», имеется в виду, что мы должны сначала образовать ребенка в этом платоновском смысле или что?
А.В. Я не знаю. Первая задача — это понять.
Л.Б. Что здесь написано? Нам рассказали, что такое пайдейя, и она должна войти в школу диалога культур...
А.В. Как момент и как этап.
А.В. Моя первая задача понять движение идей так, как понимает их Ахутин. Это же почти внутренняя речь, тут же все брызжет. Он понимает эту идею, для него это безусловно. А что с этим делать, это вопрос.
С.К. Человек должен сначала образоваться в качестве так мыслящего, так понимающего мир, он должен полностью с этим образом отождествиться. Причем для Ахутина этот образ монологичен.
Л.Б. И это совершенно невозможно, он говорит, что этот космологос может войти в диалог культур, так вот он не может так войти, войти в диалог культур, если он сразу не будет погружен в диалог культур.
А.В. Формулировка его, что каждая из пайдей вступает, возникает и устраивает школу диалога культур, как момент и как этап — это постановка задачи. Вопрос о том, возможно это или нет, сейчас нас не беспокоит. Но как момент и как этап — такая постановка задачи кажется мне непонятной. Другое дело, что я могу не согласиться с тем, что, как нам кажется, у Ахутина это должно быть разнесено во времени следующим образом — сначала образование, потом диалог. Мы предполагаем, что сначала диалог, и этот диалог надо устраивать так, чтобы в нем рождались каким-то образом относящиеся к этой пайдейе вещи.
С.К. И при этом надо все время удерживать сверхзадачу, что само образование в себе должно быть диалогическим общением, а не чередованием.
А.В. Да, мы берем Ахутина и говорим, Анатолий Валерианович, мы согласны, что образование это момент, а вот насчет этапа — я не знаю. Диалогизм это абсолютный момент. То есть, надо думать так, что образование столько сколько оно есть, должно иметь диалогизм своим моментом. Хотя, что касается точки удивления... Но внутренний диалогизм пайдейи... Он вцепился просто в Платона, он себя не спрашивает как к этому относился Аристотель и другие, и как к этому относился софизм и как сюда же мы должны опрокинуть идеи Библера, например. Просто обязаны, потому что это очень особенный взгляд. Мы должны опрокинуть сюда Анаксагора. И мы должны себя спросить — как должна выглядеть пайдейя с точки зрения Анаксагора.
С.К. Но мы не можем игнорировать, что Ахутин здесь говорит не только об идее Платона, а и о том в реальном образовании, и квадривиум и тривиум были реальностью.
А.В. В средневековье?
С.К. Я думаю, что оно и в античности было так.
А.В. Я не знаю.
С.К. Были гимназии, обучение хоревтике было обязательным моментом всякого свободного образования. Платон это обобщил, но я думаю, что была и обратная проекция, уже Платона в парктику образования.
А.В. Не знаю была ли обратная рефлексия. Платон идеализировал гимназии и палестру, и практику Спарты образовательную сюда включил, выстраивая свою пайдейю, все лучшее, что он мог обнаружить. Собственно говоря, его пайдейя — это государство, это его понимание космоса.
С.К. Я хочу сказать, что монологичность идей Платона каким-то образом соответствует формам и монологичности античного образования. С ней так просто не разделаешься. В умах был диалог, да.
в. Он здесь говорит, что философия была основным полем сражения, философии с софистикой. И что? Вот он считает, что в диалоге культур способен участвовать античный ум, то есть, способ мысли, образованный в платоновском квадриуме, если сам этот квадриум понимать не как математику, а как логику понимания. Мы можем что-то в его пользу сказать, в данном случае, можно участвовать в диалоге, а можно участвовать в диалоге культур. Диалог культур, это диалог в большом времени и это не то, что происходит в каждом диалоге, и каждый раз осознанно, на вершине понимания рафинированных, артикулированных, всеобщих идей. И для Бахтина, кстати, так было. Некий диалог осуществлялся через диалог в большом времени и наоборот.
С.К. Как можно спроецировать это в единую логику понимания? Имеет ли в виду Ахутин, что образование этоса и хореистическое формирование микрокосмоса, они должны у нас, в процессе школы диалога культур, должны быть спроецированы в плоскость философской логики? То есть, все должно сосредоточиться в сфере логоса, ума, и этос и космос и снова оттуда излучиться.
А.В. Это в конце, а вначале идет просто пайдейя, образование, мусическое, физическое, математическое — это уже как бы свет истины, который погружает тебя в мир чистых истин и форм, и потом уже философское. Видимо, по этой пайдейе, по ахутинской, спор античных идей о последних вопросах бытия, это то, что происходит только в последней точке.
С.К. Получается, что античный ум, как таковой, как логика понимания, должен сложиться в конце всего этого образования, из кусочков. Каким образом — непонятно, если не предположить, а Ахутин не предполагает, что нужен диалог этоса с логосом и космосом.
А.В. У Платона вопросов нет, он выстраивает как складывается микрокосм души, картина почти зримая, как выстроить дом — фундамент, стены, крыша. Может быть, это иначе здесь выглядит, но он просто понимает и все, как должно произойти, это некоторый идеальный конструкт, который к реальности может иметь очень слабое отношение.
С.К. Кстати, в доминанте античного мышления точкой, которая стягивает все эти три момента, является скорее космос. А этос и логос — его моменты. А устраивает это все космос. А он говорит — единая логика понимания. То ли в конце, то ли в начале и неизвестно откуда берется.
А.В. Космос представлен здесь арифметикой и геометрией, строй, мир чистых форм. Математика. Странно, кстати, математика — царицей наук стала в Новое время.
С.К. Но это же космическая математика.
А.В. Не трагедия, не искусство, а арифметика и геометрия.
С.К. Если вдуматься, то тут можно обнаружить расхождение пифагорейцев и Платона, при всей его близости к ним. Я уже не говорю о том, как понимали космос Демокрит, элеаты и так далее.
А.В. Анатолий Валерианович пока это все пытается выстроить, добить этот космос платоновский, пифагорейское число...
Почитаем цитаты?
«[5а. Цитаты. Прокл. Комментарии к первой книге «Начал» Евклида. Введение. Пер. Ю.А. Шичалина.
8. 21. «…нужно обратить к математическим дисциплинам, чтобы приучить к бестелесной природе, и с их помощью – как бы с помощью чертежей – возводить к диалектическим рассуждениям и вообще к рассмотрению сущего <...> [онто-логика]»
Мне это все больше начинает напоминать нововременной подход.
С.К. Да, потому что схема, чертеж и эйдос это, все-таки, не одно и то же.
А.В. «(22) Весьма важное связано также с физическим рассмотрением, которое обнаруживает благоустроение соотношений, связывающее все в мире <...> и приводящее враждебное к согласию и дружелюбию <...> [физика]»
С.К. А на самом деле, как связаны математика с физикой?
А.В. Вот это как раз интересный пункт, физика как мир согласующихся форм представляется, это мне кажется самым интересным.
С.К. Тут про формы ничего не сказано, а соотношение и противоборство вполне может быть стихий, а не форм.
А.В. Благоустроение соотношений, приводящее враждебное к согласию, а слово «соотношение» как раз и ключик.
С.К. Форма здесь возникает только.
А.В. Думаю, да. «(23) А относительно так называемой политической философии, разве мы не скажем, что и здесь математика приносит великую и удивительную пользу, поскольку она исчисляет сроки, когда нужно действовать, разнообразные чередования во всем, числа, в соответствии с которыми все возникает, причины…» Что он хочет, тут важно желание во всем видеть число и форму.
С.К. Так это ведь Прокл, а не Ахутин.
А.В. «<...> (24) Кроме того, математика подготавливает нас к моральной философии, сообщая нашим нравам чинность и упорядоченную жизнь и придает подобающие добродетели очертания, лады и движения <...>» Ну это чисто платоновское, там у него злонравие с не координированными движениями связано. В человеке все должно быть прекрасно...
«(25) А сколь велика польза, приносимая математикой всем остальным наукам и искусствам можно понять, приняв во внимание, что искусствам, опирающимся на теорию, например, риторике и всем другим, имеющим дело с речами, математика придает совершенство, упорядоченность, а так же – в уподобление себе – полноту целого, состоящего из первого, срединного и последнего; поэтическим искусствам она предстоит в качестве образа, поскольку в себе обнаруживает пропорции и меры для созидаемого ими…».»
С.К. Как число все способно упорядочить, как некая форма, которую мы отвлекаем, и которая потом действительно является, регулятивной, формирующей.
А.В. Как должно. Все просятся наши слова, а это что-то другое — увидеть идеал, чистую совершенную форму, представленную только числом, везде.
С.К. Числом можно устраивать душу, скульптуру...
А.В. «Цицерон «Об ораторе» III, 6, 21 ссылка на Платона (Послезаконие 992 а [Филипп Опунтский]) Внутренняя связь разных явлений «… все содержание этих свободных и благородных искусств связано воедино некоторого рода общностью. Ибо как только постигается сущность того учения, кот. объясняет причину и цель вещей, тотчас открыватся некое удивительное согласие и созвучие всех наук» (Адо.322). Pro Archia Poeta I, 2 – В защиту поэта Архия. «Omnes artes quae ad humanitatem pertinent – Ведь все науки воспитывающие просвещенного человека – habent quoddam commune vinculum et quasi cognatione quodam inter se continentur – имеют как бы общие звенья (как бы сцеплены между собой общими звеньями) и в какой-то мере родственны одна с другой]»
С.К. Да, интересно, число-то исчезло. А по смыслу, это начало и цель, очевидно, не число, а что-то другое.
А.В. Но тут есть согласие и созвучие, а также появляется причина и цель.
С.К. По содержанию он не определяет в чем заключается причина и цель, но можно предположить, что обнаруживаются они не в математике, а в философии, и обнаруживает их философия.
А.В. Да, наверное. Он говорит, открывается удивительное согласие и созвучие через постижение сущности, а науки имеют общие звенья, как бы сцеплены между собой.
С.К. И вот появляется снова просвещенный человек, уже не в платоновском смысле, а уже ближе к тому, что мы называем гуманитарным.
А.В. Не знаю. Тут он нам дает подбор цитат, чтобы обрисовать этот взгляд, сквозное видение. «Это то, что позволяет собрать и увидеть все занятия, знания и добротности как занятия одним, как разные стороны одного умозрения (ума), разные грани одной доброкачественности. Форма, склад, логос, логика» Это Ахутин.
Идем дальше?
А.С. ...разноплановые цитаты.
А.В. Я понял, что нужно, для себя в своей голове, пока в сознании, не знаю дойдет ли до понимания, сложить такое сквозное видение. Что нужно увидеть единую форму, через которую все переплетается, через число, через склад, что это и есть логика этого взгляда. Библер формулирует это, что эйдос, внутренняя форма, это как бы сквозной ответ античной мысли на вопрос о едином и многом. Сквозная проблема всех античных учений — это вопрос единого и многого. Сократ все время говорит, что изменяющаяся … остается одной и той же. Эйдос, как ответ на этот вопрос. Это платоновский эйдос, у Аристотеля другой ответ, у Демокрита третий ответ, у Анаксагора — четвертый ответ, но в сущности, это всегда попытка усмотреть внутреннюю форму. Почему внутреннюю — потому что это то, что не видно глазу. То, что видимо глазу, мы все видим, оно меняется и поэтому мы даже не знаем почему, какой ответ? Поиск внутреннего чего? Того, что держит это многое вместе — внутренняя форма. Хотя у Аристотеля мы читаем, что сущность тоже форма. Я по гречески не читаю, а говорят, что то, что мы переводим как «сущность», у него все равно «форма».
С.К. Сущность — усия?
Г.З. Да.
А.В. А форма? Морфэ?
Надо вернуться к Аристотелю, я думаю, там это проговаривается, что сущность является формой.
А.С. ...Форма сущности и состоит в противоречии.
С.К. Когда мы переводим античные тексты со словом «сущность», то мы всегда невольно впадаем в интерпретацию(?).
А.В. Насчет Аристотеля, Саша, насколько я понимаю, это не единство противоречий. Как ты сказал?
А.С. Разрешение противоречия.
А.В. Да, разрешение противоречия. То есть, сущность — это истина достоверная через самое себя. Причем у него понятия нет такого — разрешение, и слова «снято» нет.
Г.З. Сама идея, по Аристотелю, это организующая форма.
А.В. Форма есть энтелехия, то, что придает косной материи..., превращает ее в предмет.
С.К. Что может примирить разные мнения? Только когда мы одновременно умозрим одно и то же, тогда мы не можем уже о нем говорить по разному.
А.В. Не то, не примирение разных мнений. Он говорит — просто их доказывая, вы дойдете до одного, до достоверной через самое себя. Тут речь не идет о примирении, речь идет о том, как устроен этот мир и у него бесформенная материя, неподвижный источник всех движений, он производит все формы, которые встречаются с бесформенной материей и образуются предметы. Форма у него не существует вне материи, их нет, в отличии от Платона, а всегда есть форма, которая оформляет данную материю и образуется вот эта вещь. У Аристотеля форма всегда только внутри конкретной вещи, но она не совпадает с вещью, это то, что держит эту вещь вместе.
Г.З. Как организующий принцип.
А.В. Устраивающий, организующий, удерживающий. И поэтому мы можем сказать, что внутренняя форма и есть сущность. Библер в этом смысле, получается, прав. Сквозной вопрос — это как многое оказывается представителем единого. Сквозной ответ — это некоторая внутренняя форма. И тут же начинаются разногласия. Внутренняя форма Платона или внутренняя форма Аристотеля, или совсем по другому — атомы Демокрита, или совсем по-четвертому апейрон Анаксагора (может быть Анаксимандра?).
Почитаем дальше?
«6. Увидеть пифагорейскую «арифметику» как логику понимания помогает таблица десяти противоположностей (см. Аристотель, Метафизика, 986а21-26). В основе – противоположность, которую Платон назвал единое и неопределенная двоица (двойственнсть). Чтобы понять (= привести в космос-порядок) хаотическое множество, надо найти в нем (в каждой из сфер) единицу – то, что равно самому себе, не может быть ни больше, ни меньше – эйдос. Эта эйдетическая единица будет мерой для пропорционального устроения множества отклонений, искривлений, различий, как музыкальные интервалы относительно тона, принятого за единицу. Например, «эйдос» здоровья это единственное равное себе состояние тела, а более или менее тяжелых отклонений – болезней – множество. Прямая равна себе – более и менее кривых множество. Прямой угол – эйдетическая единица углов, а более или менее осторы-тупых углов множество. Квадрат один (по форме) – гетеромекных прямоугольников множество. Покой равен себе, а движения могут быть более или менее быстрыми. Добро – единственно верное, а более или менее злого множество…»
Тут у него пифогорейцы, Аристотель, Платон — все с разных сторон подходят к одному и тому же. Но что нам предлагает Ахутин? Что античное понимание это всегда усмотрение этих единиц, равных самим себе. Поиск единиц.
С.К. Равных самим себе — это значит causa sui. Они выступают причиной себя и всего остального.
А.В. Да, можно causa sui инфильтрировать(?) назад в Платона и посмотреть, и сказать, что каждая форма есть форма самой себя, достоверная через самое себя, как единица равная себе.
С.К. Самозамкнутая, завершенная.
А.В. Библер говори, кстати, но это совершенно маргинальное замечание у него, может быть, раз или два встречается, что каждая культура диалогична по-своему. Он каждый раз это вскрывает и каждый раз в разговоре это какой-то сюрприз — как это?
С.К. Диалогическое устройство эйдоса, как предмета и диалогическое устройство ума, как способа понимания античного — это одно, а новоременного...
А.В. Эйдос не диалогичен, эйдос — это ответ и такой ответ, чтоб не было противоречий.
С.К. Каждая культура пытается преодолеть противоречия в своем начальном и конечном понятии, но нам она важна постольку поскольку она не может их преодолеть, она их все время должна восстанавливать для того, чтобы понятие развивалось.
Так вот эйдос, все-таки, может быть диалогичен, если мы понимаем множество, единичность этого множества, а множество мы понимаем, например, по Гераклиту как космос равномощный, противоборствующий стихии. Или по Демокриту как мир монад, почти лейбницевских, они равноправны, самозамкнуты. Тогда эйдос — это форма их отношения, казалось бы неспособных другу к другу относиться, но, все-таки, относящихся. Это то, что делает возможным отношение, что превращает хаос в порядок, в космос, в строй. Число описывает каким образом стихии могут вступить в гармонию. Каким образом из этого безвыходного полемоса, хаоса возможен ум и возможен космос.
А.В. И? Мы много раз сегодня повторяли, что понимание внутренней формы совершенно различно у разных философов античности и можно сказать, что это спор о внутренней форме. Внутренняя форма античности — это спор о внутренней форме. Внутренняя противоречивость каждого из этих взглядов — это особый разговор. И, видимо, правильно, это нужно так и обнаружить, потому что тогда разные ответы становятся необходимы, а пока они просто внешним образом существуют по отношению друг к другу.
С.К. Как говорил Бахтин, диалог уходит в каждый атом. Получается такая лестница, когда мы нашу культуру представляем как диалог разных исторических культур, потом мы ее представляем как диалог разных авторов, потом мы каждого автора представляем как внутренний и внешний диалог своей и чужой культуры.
А.В. Что нам показывает Ахутин, довольно конкретно, как эти идеи работают. Скажем, я бы не мог этого сам произнести. … надо найти ее единицу, мы выбираем какую-то сферу — где здесь единица и это есть внутренняя форма всего того, что происходит.
С.К. Каким образом многое есть одно, то есть, мы монологизируем.
А.В. Кстати, здесь мы проскакиваем то, что он сказал вначале: «В основе – противоположность, которую Платон назвал единое и неопределенная двоица». Единое вообще, как некоторый эйдос и неопределенная двоица — это представители множества. Двоица — это эйдос множественности. И когда в конкретной области, эйдос этой сферы приобщается к единому, а многое этой сферы приобщается к неопределенной двоице и устраивается целая предметная сфера, и это надо понять. Хорошо, допустим.
Есть какие-то еще соображения? Читаем дальше.
«7. Платоновская пайдейя, образование человека в аритмологическом мышлении (и бытии) вершится диалектическим искусством или собственно философией. Это следующее обращение ума (души, всего существа): от теоретической аритмологии к открытию радикальной апории в средоточии эйдетической единицы (апории «Парменида»). Здесь предметом мышления становится само первоначало, образующее ум: для античности – эйдос, в котором идея бытия и бытие идеи, кажется, совпадают. Оказывается: совпадение заключает в себе апорию, оно невозможно. Мы выходим из образования в философское озадачивание. Воспроизводится изначальное удивление, но теперь это удивление образованное («ученое»), образованный (в данном случае аритмо-эйдетический) ум озадачивается самим собой. Тут, условно говоря, мы выходим из пайдевтического Государства в философскую Академию, но не случайно на ее вратах было написано: «Негеометр, да не войдет». Поскольку этот выход снова предполагает поворот, обращение всего существа теперь к самому себе во своем своем существе, как бы отстранение от самого себя, – происходит радикальное озадачивание человека самим собой: трагедия. Не случайно Платон, изгоняя из своего Государства трагических поэтов, говорит: «наше Государство и есть истинная трагедия».
Для ШДК эта философская точка – центральная, но она может быть достигнута только после образования в разных логиках теоретизирования: необразованный да не войдет. Только тут, на своих пределах один образованный ум (персонаж) может встретиться с умом, иначе образованным (например, новоевропейским, методически-познавательным, по логике РО). Только культурно образованные персонажи (души-умы-этосы) способны вступить в значимый диалог и открыть свои образованности как разные культуры понимания и бытия.
ШДК образует человека мыслящим в смысле: умеющим отстраняться – обращаться как в пайдейе платоновской «пещеры» – от себя и своего мира. Это отстранение имеет три ступени, три грани, или состояния: удивление – теоретизирование (мысль в логике) – философское озадачивание. Ведь удивление, вспомним, начало философии, но философское удивление это удивление ученое, знающее, владеющее теоретическим знанием. Второй этап – теоретический – умение строить систему понимания. Без этого немыслим третий этап: если не выстроена теория натуральных чисел и геометрия измеримости нельзя теоретически удивиться «факту» несоизмеримости, который есть факт теоретического мира, а не «землемерия». Если «предметы» не развертываются в своих теориях, если ум и душа не образуются, нельзя говорить о третьем этапе, то есть о диалоге культур.»
С.К. Все-таки, непонятно с чего начинать. С одной стороны, вроде бы он говорит, что начало всего это философское удивление...
А.В. Где он это говорит?
С.К. Первый, второй и третий этап. В качестве первого этапа — философское удивление, но не как точка удивления детская, а как уже ученое. Второй этап — теоретический.
А.В. Нигде тут не написано такого, первое удивление — это просто удивление.
С.К. Непонятно.
А.В. Теперь я читаю. Три состояния: удивление – теоретизирование (мысль в логике) – философское озадачивание. Ведь удивление, вспомним, начало философии, но философское удивление это удивление ученое. Это третий этап.
Тут написано совершенно ясно — удивление, вспомним, начало философии, но философское удивление это удивление ученое, знающее, владеющее теоретическим знанием. Теоретизирование — это был второй этап. Философское удивление — это третий этап.
С.К. Да, здесь два разных удивления. Одно удивление — с которого начинается все, здесь же начинается и философия, но по настоящему она придет уже после того как мы освоим теорию чисел и так далее.
А.В. Философия здесь условно. Аристотель говорил — мышление начинается с удивления. Нам Ахутин рассказывает теперь, он подменяет термин — что философия начинается с удивления. Но что идет дальше? Дальше идет теоретизирование, не знаю, что имеется в виду, но третий этап — философское удивление или философское озадачивание.
Л.Б. У него вообще дальше идет, что третий этап это диалог культур. Это вообще непонятно.
Г.З. Я так понимаю, что первое удивление, теоретизирование и философское озадачивание — это три ступени первого.
Л.Б. Может первого этапа, а дальше идет второй. Ступени первого этапа, а потом идет второй, а потом третий, который есть диалог культур.
А.В. Еще раз читаем, только спокойно. «ШДК образует человека мыслящим в смысле: умеющим отстраняться – обращаться как в пайдейе платоновской «пещеры» – от себя и своего мира.» То есть, это цель всей школы — отстранение.
Г.З. Пока это первый этап.
Л.Б. Да, он все время говорит о первом этапе.
А.В. Нет, смотрите: «Это отстранение имеет три ступени...»
Г.З. Сначала удивился, потом возвел в логику, а потом некая философская задача.
Л.Б. Да, а дальше идет теоретический этап. А потом идет третий этап — диалог культур.
А.В. Я не уверен, мне кажется, что дальше просто идет расшифровка.
Л.Б. Ну смотри, диалог культур — это же не есть философское озадачивание.
А.В. Есть.
Л.Б. Нет, диалог культур предполагает философское озадачивание, но это не одно и то же.
Г.З. Это уже развертывание предметов в своих теориях, а не просто философское озадачивание. Второй — теоретический — уметь строить систему понимания.
А.В. «Без этого немыслим третий этап: если не выстроена теория натуральных чисел и геометрия измеримости нельзя теоретически удивиться «факту»...» То есть, он говорит...
Л.Б. Читай до конца.
(довольно неразборчивый спор об этапах)
Л.Б. Я сейчас расскажу: первый этап — это отстранение, которое имеет три ступени: удивление, теоретизирование и философское озадачивание. Второй этап — это умение строить систему понимания. Третий этап — это диалог культур. Нельзя говорить о третьем этапе, то есть, о диалоге культур.
С.К. Отстранение — этот первый этап, где это сказано?
Л.Б. Это моя интерпретация.
Г.З. Я полностью согласен с этой интерпретацией.
А.В. А я не согласен. Не так написано. Мы можем поискать в самом тексте, но я его читаю совершенно иначе.
А.С. Давайте я прочитаю.
А.В. Секундочку,, мы можем читая это, вспоминать, что он говорил раньше, может быть, это нам поможет.
А.С. «ШДК образует человека мыслящим в смысле: умеющим отстраняться – обращаться как в пайдейе платоновской «пещеры» – от себя и своего мира.»
А.В. У меня вопрос к этому предложению. Как вы понимаете, что речь идет о первом этапе, хотя сказано, что «ШДК образует человека мыслящим в смысле». Это явно формулировка цели самого процесса.
Л.Б. Если мы вспомним то, что он раньше писал — именно обращение — это начальный этап в этой пещере.
А.В. Там идет речь о трех обращениях, и он сейчас просто их пересказывает. Последнее обращение — это обращение к философии, это верхушка и дальше он говорил, что цель ШДК это выстаивание философских умов в разных пайдейях культурных и их вместе-бытие.
Л.Б. Тут написано, что необходимо искусственное обращение и т.д, это и есть первый шаг к пайдейе...
А.В. Там три обращения.
Л.Б. Четвертый пункт, там где про пещеру начиналось. А можно спросить где тут написано про три обращения?
А.В. Первое обращение — от теней, второе обращение — к вещам и третье обращение — к философии. То есть, к философии может обратиться только уже знающий ум, который знает вещи.
С.К. Это ты уже интерпретируешь этот последний [абзац].
А.В. Нет, там выше.
С.К. Нет, извини, там это совсем на другом языке сказано, что первое обращение — возвращение к началу, открытие первоокеана стихии мысли, второе обращение — обращение к теоретическому миру, третье я не вижу.
А.В. Оно попадалось.
С.К. Он все время говорит — отворачиваться, а куда отворачиваться — два смысла, третьего пока я не видел.
А.В. Было, я помню точно, что к философии.
Л.Б. Я смущена этим абзацем, потому что, на самом деле, можно две версии положить и двум версиям найти обоснование, как можно читать этот отрывок, как его структурировать по этапам, но нам текст не дает однозначного.
А.В. Если мы последуем рецепту Аристотеля и будем строить правильные силлогизмы, мы должны дойти до какого-то правильного чтения.
С.К. Давайте я ключевую фразу прочитаю, которая, на мой взгляд, раскрывает эту логику: «Ведь удивление, вспомним, начало философии, но философское удивление это удивление ученое, знающее, владеющее теоретическим знанием.» То есть, сначала удивление, которое является только началом философии, но еще не сама философия, сама же философия как философское удивление, озадачивание — это уже ученое незнание. Следующее после второго этапа — теоретического.
Нас просто спутало то, что удивление здесь встречается дважды, в двух смыслах.
Г.З. И тогда очевидно третье, которое здесь присутствует и означается философским озадачиванием и развертыванием предмета в своих теориях, это соответствует последнему маленькому абзацу пункта четвертого — открытие разных возможностей быть теоретическим миром.
А.В. Я думаю, что это второе, потому что третье мы не нашли, но я отчетливо помню, что третье обращение было к философии, просто вот так буквально.
Г.З. Может быть, возможность быть теоретическим миром — это и есть философия?
С.К. Да. Потому что, пока мы просто строим теории, философия тут пока еще не причем.
Г.З. А вот разные возможности быть теоретическим миром...
С.К. Это не просто возможности, это необходимость, неизбежность.
Л.Б. Третье обращение — в седьмом пункте.
А.В. Ну вот.
С.К. Просто мы невнимательно читали.
А.С. Мне кажется, тут намеренно рассеивается...
А.В. Ну это было понятно как бы из схемы.
…
А.В. «8. Платоновский квадривиум лежит в основе так называемых семи свободных искусств (eleutherioi paideiai, artes liberales), то есть искусств, формирующих свободного человека (не ремесленника). К аритмологическим «искусствам» были добавлены искусства словесные: грамматика, риторика и диалектика. Цицерон в «Тускуланских беседах» говорит: «…(2. 6) Я стараюсь возбудить таких мужей, у которых общее образование (liberaliter eruditi – это просто перевод на латынь греческого paideia koine – общее образование) и изящество речи сочеталось бы с умением философствовать разумно и последовательно». Чуть далее следует знаменитое сравнение: «(2.13) … Как плодородное поле без возделывания не даст урожая, так и душа , а возделывание (культура) души это и есть философия (сultura autem animi philosophia est)…». Философия как венец общего образования (а не как метафизическая доктрина) это культура (культивирование) души, то есть человека в его человечности (humanitas). «Когда, – замечает исследователь, – Варрону и Цицерону придется переводить слово παιδεία, они изберут humanitas как латинский эквивалент".(А.-И. Марру. История воспитания в античности. М. 1998. С. 142). Не трудно проследить смысловую связь этих трех терминов: παιδεία = humanitas = cultura (см. там же, с. 357).
В этот традиционный контекст (правда, нетрадиционным образом) вполне вписывается проект ШДК.»
Л.Б. Куда?
А.В. В этот традиционный контекст, культивирование души.
С.К. Интересно, вот добавили словесные дисциплины и перевели пайдейю как культуру, humanitas. Подмена термина ведь произошла.
А.В. Почему?
С.К. Ну как? Под той же одеждой ввелась концептуально другая интенция. Поскольку к аритмологическому мышлению добавилась словесность...
На самом деле, культура Цицерона это уже абсолютно не пайдейя Платона.
А.В. Ахутин нам указывает на две разных пайдейи, которые завершаются в соответствии с тем, с чего он начал — философией. Но философия для Платона — это возведение в логику понимания числа, а для Цицерона — слова, в этом отличие, это разные пайдейи.
С.К. Он нигде не говорит, что это две разные пайдейи, это ты говоришь. Я согласен, а он нет.
А.В. Он говорит, что он берет пайдейю условно, платоновскую, как одну из культур. Здесь мы обнаруживаем как возникает переосмысление, мы все время ждали этого момента.
С.К. Но это уже не античность.
А.В. Это тоже античность, только римская, другая античность.
Я, кстати, не знаю, если Библер говорил об античности как о культуре образующейся в поиске внутренней формы, то это, мы понимаем, классическая греческая античность, во всех ее представителях. Но когда мы доходим до римской античности, это уже другая античность. Это интересно, он ничего об этом никогда не сказал.
С.К. Эллинизм — это ключевое слово античности и не менее важное чем классика, пятый век.
А.В. Эллинизм — ну конечно, нет, где-то он говорил об античности в ее двух полюсах, греческом и римском. И в римском полюсе как раз уже идет гуманитарная культура, идея права, как одна из основных смыслообразующих. Но где-то мимоходом. Везде надо рыться, искать, что Библер сказал, как Аристотель.
- Войдите, чтобы оставлять комментарии