6 июня. Часть четвертая

А.С. (Александр Самойлов) Итак, мы работаем над?

А.В. (Анатолий Волынец) К проекту новой школы: некоторые методологические предположения.
Я не думаю, что его весь нужно читать, времени нет. Что я хотел обсудить, это предпоследнюю часть этого текста — Causa sui, хронотоп и тотальность.

Л.Б. (Лариса Богачик-Волынец) Я думаю, что надо прочитать все остальное, а обсудить Causa sui, хронотоп и тотальность. Это же что-то нам о объяснит, нас подготовит.

А.В. Ну хорошо. Давайте я прочитаю быстро или может кто-нибудь хочет?

Л.Б. «О целостности школы
Современная школа, в своих основных чертах, сложилась в два этапа. Первый — проект, разработанный в середине XVII века Яном Амосом Коменским1. Я хочу поставить ударение на двух из ряда идей, положенных в основание проекта: а) и конструкция школы, и процесс обучения основывались непосредственно и целиком на идее пансофического знания; б) все элементы конструкции и процесса должны были быть согласованы между собой. В результате, школа, практически нарисованная в деталях, оказалась понятной и воплощаемой в глазах современников. Как и следовало ожидать, построенные по проекту Коменского реальные школы, столкнувшись с материалом, в результате, на втором этапе эволюционировали. В частности, школа исторгла курии, втянула в себя отметку и домашние задания, сократила урок, варьировала время перемен и пр. В результате возник институт, который мы сегодня и воспринимаем как школу.
Можно говорить и о третьем этапе эволюции современной школы, который начался примерно через двести лет после того как реальная ”школа Коменского” завоевала западный мир. Условно это можно назвать этапом ”инновации школы”, продолжающимся по сей день. Не вдаваясь в подробности неисчислимых новаций и реформ образования самого разного уровня и во всем мире, отмечу, что абсолютно все они обладали и обладают одной чертой: они частичны в самом замысле.
В отличие от Коменского, все последующие новаторы и реформаторы, как запрограммированные, делали одно и то же: а) ”обнаруживали” некоторый элемент целостного школьного организма в качестве устаревшего, неэффективного или принципиально неправильного; б) изобретали взамен нечто новое, эффективное и правильное и пытались встроить его в существующую конструкцию.
Затем инновации и реформы, выстроенные по этой схеме, развивались по одному из двух сценариев: а) очередная инновация исторгалась из целостного школьного организма как чужеродное тело; или б) очередная инновация постепенно, и, в общем, незаметно для участников эксперимента, переваривалась, изменялась, перестраивалась так, чтобы соответствовать той целостной конструкции, в которую ее пытались вживить.
Оба сценария представляются мне естественными и логичными. Я говорю – логичными, хотя теории, в строгом смысле слова, за представлениями, изложенными ниже, нет. Поэтому их логический статус – именно представления или предположения. В общих терминах, существующая школа есть тотальность (подобно организму), никакой момент которой (скажем орган) не может быть произвольным образом изъят или заменен на иной, не соответствующий тотальности, целому, целой школе как она есть (либо исходной идее этой школы, либо отдельным элементам, либо тому и другому). В случае внедрения вещи извне внутрь тотальности, эта вещь либо исторгается, либо превращается в форму тотальности. Такая превращенная форма есть именно форма тотальности, ее момент и принципиально не может воплощать иную, враждебную тотальности, идею. Нужно подчеркнуть, что превращенные формы здесь, также, как и тотальность — это именно и исключительно объекты в реальности. У идей — свои приключения.
Исходя из сказанного, я считаю, что новую школу нужно переизобрести полностью, тотально, как это сделал Коменский, сознательно и целенаправленно приводя все элементы возможной конструкции в соответствие с определенной базовой идеей и друг с другом.»

А.В. Я хочу просто подчеркнуть, что я здесь признаюсь, что это все представления, что это не теория.

Л.Б. «наченных теоретических ходов по-своему обнаруживает, что содержание человеческой жизни, деятельности и сознания организованы хронотопически и, наоборот, хронотоп человеческой жизни, деятельности и сознания устроен их содержанием.
Еще несколько замечаний. Следом за идеей хронотопа самого по себе, в речь исследователей проникают идеи внешнего и внутреннего хронотопа. Если понимать под внешним хронотопом пространственно-временную форму организации жизни индивида, а под внутренним – пространство-время сознания, то очевидно, эти хронотопы жестко связаны, однако, их отношения не ясны. Несоответствие, например, внутреннего хронотопа внешнему может, означать и свободу, и сумасшествие. Или, в другом аспекте понятно, что пока данная деятельность индивида в стадии ”погружения в телесность” ее внутренний и внешний хронотопы не совпадают. Далее, можно ли говорить вообще о ”хронотопе творчества, мысли”? С одной стороны, нет: творчество и мышление есть переустройство сознания, т.е. переустройство хронотопов (внутреннего — принципиально, но и внешнего — в той или иной мере и форме). С другой стороны, когда мы говорим ”человек размышляет”, мы говорим о чем-то происходящем во времени.
Под внешним и внутренним хронотопом можно также понимать пространственно-временные формы процессов, протекающих один внутри другого. В таком понимании вообще ничего невозможно сказать о связи, зависимости-независимости, совпадении или расхождении хронотопов помимо исследования специфических процессов.»

А.В. Это попытка теоретизирования. Можно еще устное введение сделать. Я живу под определенным знаком последнее время, пытаюсь понять логику causa sui и логику парадокса как действенный метод мышления. А понять это надо в его всеобщности. Библер нам предполагает новый всеобщий взгляд на вещи, новую всеобщую форму понятий. У меня было такое предположение, что различные всеобщие, на самом деле, не есть всеобщие, а что есть некие особенные взгляды на всеобщность и применять их надо особенно. Например, нововременной способ понимания любой вещи — понимание ее как машины, я понял как она действует, как устроена механически, не понял, а придумал, значит я понял. И это надо относить к машинам, это не надо распространять на все, но Новое время распространяло на все. Или средневековый способ мышления как приобщение к божественному замыслу. Я всегда так понимал, что это отнесение к этической стороне жизни и там только ему место.
Дальше, когда мы обращаемся к логике causa sui и парадоксологике, я всегда понимал так, что это относится к человеку, к феномену человеческой жизни как особенному предмету. Применять это ко всему, это натяжка, это неправильно, но всеобщий — значит всеобщий. То есть, надо было понять эту логику как логику всего. И вот, это первая попытка это сделать.

А.С. А в чем основание того, что «надо было»? По отношению к человеку — это вполне разумно.

А.В. Всеобщность и «надо» — это синонимы. То есть, логика — это сфера необходимости. Логично то, что необходимо, то, что иначе быть не может. Логичность — это форма всеобщности.

Ш.И. (Шамиль Исхаков) Сформулируй, пожалуйста, хронотоп — это что?

А.В. Пространство-время.

Ш.И. И все?

А.В. Да. «Содержание этой главы – чистейшая авантюра, но я должен попытаться. Предмет, как причина себя возможен и есть только в мире, включающем человека. Постольку, поскольку человек пытается понять предмет, он обнаруживает его как точку пересечения бесконечно числа причин и действий, в пределе – всего универсума в его прошлом и будущем, т.е., как абсолютное следствие всех прошлых причин и абсолютную причину всех будущих действий. Для понимающего ума, это одновременно означает, что данный предмет может выступить как единственная цель всех прошлых действий и как единое средство всех будущих. Или – как единое всего причастного (всех причин и действий) многого. Одним словом, в логике causa sui отдельный предмет размышления необходимо выступает как единственный смысл бытия универсума, и только в этом смысле есть значим, осмыслен как ЭТОТ, имеет свою собственную определенность. Отметим два момента такой определенности.
Первый. Всякое взаимодействие с предметом causa sui: а) осмысляется его предметностью и значит б) есть так или иначе превращение взаимодействующих с ним в форму его, этого предмета.»

Г.З. (Геннадий Згурский) Взаимодействующих с ним объектов?

А.В. Других предметов. Это логично или нет?

Г.З. Да.

А.В. «Второй. Взаимоопределение предмета и мира происходит в это мгновение и в вечности, при этом взаимо-превращение двух предметов происходит в пространстве и времени, оно непосредственно хронотопично. Или иначе, взаимо-определение предмета и мира есть смысл того, что происходит с предметом causa sui, а его непосредственное взаимодействие с другим предметом есть их взаимоозначивание для ума и взаимопревращение в реальности. А это значит, что значения – принципиально хронотопичны (почему они и устраивают сознание!).»

Г.З. Устраивают в каком смысле? В смысле соответствуют?

А.В. Устрояют. Далее: «Далее, мы не знаем, все ли вещи в этом универсуме конечны и временны, но те, что конечны и временны (т.е., все те, которые взаимодействуют, взаимопревращаются и взаимоопредляются) рождаются и умирают. И то, и другое происходит в какой-то момент взаимодействия, взаимопревращения и взаимо-определения с другими вещами. Причем, ”взаимо” здесь логично, т.е. необходимо. Другими словами, здесь и сейчас: если это — причина, то причина – ЭТОГО действия, и наоборот, это действие есть действие СВОЕЙ причины; если это средство – то для ЭТОЙ цели, и наоборот, эта цель есть цель СВОЕГО средства; если это часть – то ЭТОГО целого, и наоборот, это целое есть целое для СВОЕЙ части.
Все эти предположения удобно сводятся в представление тотальности, где мы рассматриваем отношения (взаимодействие, взаимоопределение и взаимопревращение) части и целого в логике causa sui. Применяя так понятую тотальность к непосредственному предмету этой работы, в одном из его поворотов я обнаруживаю, что потерял еще один возможный, хотя и доселе не виданный, сценарий взаимодействия школы и эксперимента: а именно возможность превращения школы в форму того нового и враждебного элемента, который в нее встраивается. Понятно, что теперь можно спрашивать, думать и искать ответ на вопрос, как (в какой форме, через какие и чьи действия, в каких событиях и в какой их последовательности, etc.) это возможно? И еще одно понятно – невозможно безразличное сосуществование НЕ-своих части и целого, причины и действия, цели и средства, единого и многого, и пр. Во всяком случае, это невозможно в логике causa sui.» Dixi.

Л.Б. А дальше?

А.В. Для меня было важно проговорить и понять, что я тут написал в смысле логики causa sui. Все остальное уже проще.

А.С. Можно вопрос? «...в одном из его поворотов я обнаруживаю, что потерял еще один возможный, хотя и доселе не виданный, сценарий взаимодействия школы и эксперимента: а именно возможность превращения школы в форму того нового и враждебного элемента, который в нее встраивается.» Пожалуйста, объясните.

А.В. До этого, в предыдущей главке о целостности школы, я анализировал два сценария отношения школы и эксперимента, то есть, не анализировал, а упоминал просто. Причем … не теоретического представления о тотальности и я к этому относился как к единственно возможному сценарию, что школа как целостный организм либо переваривает либо исторгает эксперимент. Теперь попытавшись понять это в логике causa sui, а не в рамках представления, я обнаруживаю с необходимостью, что если мы берем два каких-то феномена и спрашиваем себя как они взаимодействуют, мы обязаны сказать, что они взаимопревращаются. Следовательно, возможность превращения школы под действием эксперимента, по крайней мере, теоретически становится возможной. Тут это никогда не происходил.

А.С. То есть, это элемент, который сам в себя встраивается?

А.В. Враждебный элемент встраивается в школу и превращает школу в форму себя.

А.С. Превращение школы в форму нового враждебного элемента, который в нее встраивается. В нее же встраивается?

А.В. Он в нее встраивается и ее переваривает. Я категорически отрицал этот ход как возможный.

А.С. То есть, я так понял в контексте, что учить культуре, диалогу культурного человека либо учить культуре в диалоге... Эта формула — это и есть решение, да? Приобретает форму чуждого элемента и в нее же встраивается. То есть, это разрешение противоречия между противоположными взглядами. Можно так рассматривать?

А.В. Я не вижу прямого хода, но я думаю, что можно найти, потому что там у нас задача ставилась... да, Ахутин развел и непонятно вообще что сделал, обозначил эти моменты и все, один подробно развернул, другой забыл. А для меня теперь задача или для нас, как хотите, найти парадоксальную формулировку этой формулы Ахутина и обнаружить как она может разворачиваться. То есть, понять школу диалога культур, взять ее и получить ее определение в виде парадокса или в форме causa sui, как предмет, который определяет себя и посмотреть как этот предмет может реально сам себя разворачивать. Это чисто логический ход в проблему. То, что я назвал авантюрой — это вот этот вот пробег по логике causa sui, никто этого не делал, Библер только обозначил это, обнаружив в превращении идей, обнаружив всеобщий взгляд на вещи, превращение детерминистского взгляда на вещи, но не выделял это как метод мышления и не оставил нам примеров и упражнений. Это такое вот упражнение, которое надо понять, правильно оно сделано или нет.
Тут есть чисто логический пример, упражнение в логике, а не в предмете.

А.С. Я пытаюсь найти этот пример.

А.В. Давайте по предложениям. «Предмет, как причина себя возможен и есть только в мире, включающем человека.» Геннадий, спасай.

Г.З. Что спасать?

А.В. Логическое упражнение. Оно выполнено правильно?

Г.З. Мне было бы, поскольку я не помню употребления Библером термина causa sui, мне самому интересно, дал ли Библер какую-то свою интерпретацию, если дал, то какую, не вошло ли это в наш глоссарий.

Л.Б. Может предложениями, действительно?

А.В. Так я вот и беру первое предложение. Библер нам напоминает causa sui Спинозы, и потом просто так сообщает, что в Новое время, в своем предельном доведении идеи...

Г.З. ...детерминизма.

А.В. Да. Причина — действие. И логика сausa, где мы в каждом действии обнаруживаем причину, если мы доводим до предела, то мы приходим к тому, что мы должны каждый предмет понять как причину себя. И как это происходит здесь сказано, оттуда я иду вверх и вниз. У Библера..., но я не помню толком ничего.

Г.З. Вот и я не помню, для меня оно абстрактно немножко.

Л.Б. По первому предложению: ты имеешь в виду, что предмет как причина себя возможен только в мысли человека, правильно? То есть, никакой предмет, сам по себе, не может быть причиной себя?

А.В. Это даже интересный поворот. Это способ понимать предмет, без человека его понимать некому.

Л.Б. Так это тоже самое, что я сказала — ты сказал, что таким образом предмет может быть только в мысли человека.

А.В. Да, такой предмет должен включать человека.

С.К. (Сергей Копылов) Но тогда я должен спросить: любая ли идея причинности есть только форма понимания? Или именно идея causa sui? А общая причинность, где она?

А.В. Кант же нам объясняет это, что это все от природы идеи. То есть, в мире есть вещи, что-то с ними происходит, но когда мы говорим, что это причина этого, это то, что делает ум, познающий разум.

Г.З. А Гегель понимал это как объективный процесс.

А.В. Да и Кант понимает как объективность. Как объективность, которая вне ума находится.

Г.З. Но по Гегелю это не так.

А.В. А по Гегелю нет никакой..., то есть, вся объективность — это объективность идеи, объективность духа. Тогда для него причинность, это некоторая объективная вещь.

Л.Б. А causa sui может быть для каждого предмета объективной вещью или не может быть?

А.В. Для causa sui предмет как причина себя.

С.К. Тут есть другой момент. Я хочу спросить, вот эта фраза, которую мы сейчас анализируем, говорит о любой причине как о причине себя. Но если взять следующую фразу как поясняющую: «Постольку, поскольку человек пытается понять предмет, он обнаруживает его как точку пересечения бесконечно числа причин и действий». Так вот, может быть, это можно было бы как-то вот так: что если мы берем причинность как категорию, в которой ум полагает идею взаимооднозначного соответствия вещей, событий и так далее, и называет это причина и следствие, то множественность причин и следствий может быть обнаружена или даже существует только для ума.

А.В. И да, и нет. Ум для чего, чтобы понять объективную реальность в ее внемыслимости и немыслимости. Это ум, который видит предмет как предмет causa sui. Он действительно первый раз в истории мысли обнаруживает предмет как возможный в реальности. Мы можем сравнить с античным взглядом на вещи. Античный взгляд постулировал наличие вещей в реальности, бытие вещей. Он просто принимает это как данность. А дано это или нет? Его основной вопрос, как это все многое представляет некое единое, которого никто не видит. Для средневекового ума, для причащающегося разума вещи объективно не существуют. Они существуют в мысли, в Слове Божьем. Их нету самих по себе. Новое время говорит — мысль здесь, а вещи там. Как пройти отсюда туда, я не знаю, но могу придумать как их познавать.
И только этот диалогический разум впервые логически, в форме идеи causa sui, обнаруживает предмет как возможный, принципиально возможный в бытии.

Л.Б. У меня вопрос к следующему предложению: «Постольку, поскольку человек пытается понять предмет, он обнаруживает его как точку пересечения бесконечно числа причин и действий, в пределе – всего универсума в его прошлом и будущем, т.е., как абсолютное следствие всех прошлых причин и абсолютную причину всех будущих действий. Для понимающего ума, это одновременно означает, что данный предмет может выступить как единственная цель всех прошлых действий и как единое средство всех будущих.» Я понимаю, эти два предложения еще не описывают предмета causa sui, то есть, это предмет встроенный в цепь какого-то количества причинностей и становящийся причиной чего-то будущего. Но тут нету еще предмета как причины себя.

А.В. Мы можем прийти к идее causa sui не только из Нового времени, я предполагаю. Потому что если я говорю, что это для понимающего ума данный предмет может выступить и как единственная цель всех прошлых действий. Это мог бы придумать как упражнение себе, причащающий разум, который делит мир в категории цель и средство. Или на все эти причины и действия можно посмотреть, как на то многое, за которым стоит один этот предмет.
Обратный ход, я еще не дошел до causa sui, но я уже из него выпрыгиваю куда-то сюда. Одним словом, в логике causa sui отдельный предмет размышления необходимо выступает как единственный смысл бытия универсума. Бытие универсума вне человека не имеет смысла. Правильный ли это вывод?

С.К. Смотря в какой логике. Я сказал, что мир имеет смысл только для человеческого ума — это средневековая мысль.

А.В. Смотрите, здесь как бы предвосхищается causa sui, но он уже просится.
...Любой предмет, в доведении гносеологического взгляда на вещи до некоего предела, мы вынуждены сказать, что он единственный и уникальный смысл универсума. Вот эти часы. Они все расскажут об универсуме, больше ничего не надо.

С.К. Тоже самое происходит с логикой цели и средства.

А.В. И, по идее, я мог бы то же самое упражнение сделать и в логике причащающего разума, то есть, полностью пойти по следам Аквинского и сказать, что все для чего Бог создал универсум, это для того, чтобы здесь и сейчас явились эти часы. И мы, вернувшись к Сократу, Платону могли сказать — это предмет.
Мы можем сказать, что все множество причин и действий, которое сфокусировано в этом предмете, для античного ума предстает как многое, в центре которого стоит единое.

С.К. Например, смысл космоса — это микрокосм моей умной души.

Л.Б. Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста, почему тут, в логике causa sui, появился отдельный предмет? Если предмет концентрирует в себе все причинности и является причиной всего будущего, то это значит, что он уже становится причиной себя? Пока из этого логично исходит то, что этот предмет — единственный смысл бытия универсума. Но пока еще не видно, каким образом он causa sui.

А.В. Не видно, это дальше.

Л.Б. ОК, но ты уже употребляешь тут «в логике causa sui», мне непонятно почему.

А.В. Да, это пропедевтика, но вообще-то ты права. Я отметил.
Следующий ход совсем простой.

С.К. А что значит «Всякое взаимодействие с предметом causa sui: а) осмысляется его предметностью», это относится к предыдущему, что он приобретает свою собственную определенность как единственный смысл универсума?

А.В. Что я хотел сказать или не очень ясно сказал, что становится, в принципе, понятно? Вот мы берем такую операцию идеализации и вынуждены сделать вывод, что данный предмет является единственным смыслом существования универсума. Теперь следующий вопрос — а почему? Почему он является единственным смыслом существования универсума? Потому что он такой какой он есть.

С.К. То есть, именно так в нем воплотились все причины, все средства?

А.В. Логика очень легко взаимооборачивается. Вот так они в нем воплотились, поэтому он единственный смысл, потому что он вот такой. Если бы он изменился, он уже бы не был смыслом вселенной, вот таким смыслом.

С.К. Вселенная работала зря.

А.В. То есть, предмет в его определенности оказывается причиной самого себя.

С.К. Постольку поскольку он определяет универсум.

А.В. Поскольку он определяет универсум, который стянулся к нему для того чтобы его породить, постольку он оказывается причиной себя.

С.К. Вообще-то это больше логика цели и средства.

А.В. Ты можешь тут получить логику цели и средства.

С.К. Нет, она здесь проступает как более первичная, чем причинно-следственная.

А.В. Почему?

С.К. А потому что ты все время говоришь, что цель вселенной этот предмет.

А.В. Почему цель? Результат. Это произошло, так оно и есть. Вселенная детерминистская — огромная кишащая действием. Столкновения всевозможных тел. Туда врывается ум и говорит — ага, кто на что действует? Ты — причина этого, а ты — причина этого. Значит если я ставлю палец на определенный предмет и от него думаю, то оказывается, что он придает смысл всему этому. Потому что все, что происходит, производит этот предмет и от него расходится веер всех возможностей. То есть, он как этот для мыслящего ума, создает смысл всему действующему.

С.К. То есть, категория смысла здесь включает и причину, и цель?

А.В. Может, потому что это смысл. Но он становится единственным уникальным смыслом всего универсума потому что он такой. Тогда получается, что он — причина себя. Да или нет?

С.К. Есть же еще «б) есть так или иначе превращение взаимодействующих с ним в форму его, этого предмета.». Ум, в частности, уподобляющийся предмету или рука?

А.В. Нет, здесь часы, лежащие на столе, превращают стол в свою форму. Приходится такой вывод сделать.

С.К. Это как? По отношению к человеку, как они нас превращают в себя, это понятно, а вот как часы превращают стол?

А.В. А при чем здесь человек? Я же пытаюсь понять реальность.

С.К. А человек, это тот, кто в предметном действии движется по форме предмета. А остальные предметы как друг с другом относятся?

А.В. Ну он же, ум этот, движется по форме предмета и пытается понять это. И я понимаю, что часы есть единственный и уникальный смысл всей вселенной, в прошлом и будущем, следовательно, они придают смысл всему, следовательно, во взаимодействии с вещами они превращают все вещи в свою часовость.

С.К. Ну, в этом смысле — да.

А.В. А что я могу еще сказать?

Г.З. Тут можно много сказать.

С.К. Это превращение очень метафорическое.

А.В. Почему? Прямое и непосредственное.

С.К. Почему? По сравнению с тем, как я уподобляюсь предмету, тут вполне буквальные вещи есть, а тут...

Ш.И. Когда ты выстраиваешь посыл, что ты делаешь с предметом?

А.В. Думаю. Я его думаю, а он сам взаимодействует с вещами.

Ш.И. То есть, получается, что ты делаешь — ты втаскиваешь предмет в свою субъективность?

А.В. Нет, это чересчур. Я пытаюсь его понять как он есть. Но если мы начнем обрезать все причины и действия, которые сосредоточились в этих часах, мы идем от часов и вырезаем эту часовость из ближайшего окружения и так далее, и так далее. И часов в конце концов не станет.

С.К. Почему же? Ведь тогда мы обнаружим, что они идут сами.

А.В. Нет, если причины и действия убрать их не станет.

С.К. Ведь есть и обратная логика. При всем том, что здесь правильно написано, но нужно же сказать и другое — когда я беру часы, изолированные от любых причин и следствий внешних, тогда я их понимаю как механизм, который работает сам. Это же и есть их суть.

А.В. Мне это еще непонятно, что делать с этой изоляцией. Может я должен такой вывод сделать, но он мне не очевиден. Мне была понятна и включенность в универсум, обратный ход, что таким образом они обретают свою определенность и выключенность, изоляция?

С.К. Слово «изоляция» произнес ты. Я бы сказал — идея автономности механизма позволяет по-настоящему понять причастность. Причастная автономия или автономная причастность. Очень сильная логическая штука, которую он применяет к культуре, но она применима ко всему.

Ш.И. Хорошо, а как это все связано с пространством и временем?

С.К. А это следующий пункт, мы до него еще не дошли.

А.В. Я не знаю, Шамиль, ты задаешь очень трудные вопросы. Что связано с пространством и временем?

Ш.И. Где это все происходит, то, что ты рассказываешь? И как длится этот процесс? В каком времени?

А.В. Ну, не знаю.

Л.Б. Так там же у тебя написано.

А.В. Написано? Где?

Л.Б. «Взаимоопределение предмета и мира происходит в это мгновение и в вечности», одновременно в вечности и в каком-то без пятнадцати пять. Это про время. Сейчас поищем пространство.

А.В. Пространство потерялось.

Ш.И. А как здесь тотальность работает? И что такое здесь тотальность, это качество?

А.В. Здесь нет тотальности.

Л.Б. Как? А название?

А.В. Там в конце написано, что я могу теперь этот аппарат использовать для теории тотальности. То есть, применить идею causa sui к отношению части и целого.

Л.Б. А отношения предмета и универсума, это не тотальность? А что такое тотальность?

А.В. Тотальность — некоторая вещь, которая может втягивать в себя другие вещи, сама себя воспроизводить. Она была описана на примере школы и не очень точно. Организм — это не полная аналогия.

Л.Б. Так, а этот твой предмет, он не становится тотальным?

А.В. Как бы. Логически такой предмет как causa sui есть причина себя потому и только потому, что он становится причиной мира. То есть, мир через эти часы выглядит часовым. Это мир, который производят часы. Можно сказать, таким образом, что эти часы превращают весь мир в форму себя. Это логика. Такая абсолютная тотальность.

Л.Б. И чем это отличается от школы Коменского? Тоже самое. Ты говоришь — школа Коменского все превращает в себя и часы тоже весь мир превращают в себя.

А.В. В этом смысле, что и то и другое можно понять как предмет causa sui. Что значит — чем отличается?

Л.Б. Ты говоришь, что школа Коменского — это тотальность, все, что туда не впихни — все превратится в эту школу. И потом ты говоришь — вот есть часы, такой предмет, ты пописываешь, что с ним происходит, весь мир превращает в часы, значит это тоже тотальность.
Я спрашиваю просто, я не знаю что значит это слово и к чему оно применяется. Тотальность чего — времени, пространства, логики?

А.В. Это термин, который плохо прописан.

Л.Б. Так это тотальность чего?

А.В. Ничего. Тут в тексте представлено.

Ш.И. Хорошо, если время, то есть какая-то периодичность. Если пространство — то возможность сетки координат.

А.В. Ни при чем здесь это все.

Ш.И. Так при чем здесь хронотоп?

А.В. Ну не знаю.

С.К. Знаешь что? Я хотел вернуться к дальнему примеру или просто как важной теме, ты говорил как встраиваемый элемент перестраивает тотальность. Не думаешь ли ты, что, на самом деле, тогда нужно говорить не об элементе, а такой единице, способной к росту, самовоспроизведению и только потому она может превратить. Тоже тотальность некоторая. Некоторое causa sui. Когда одна тотальность напарывается на другую. Только одна большая, а другая пока еще маленькая.

А.В. Это так бы я думал раньше, а сейчас я говорю, любые два предмета..., я вынужден сказать, если то, что здесь написано как-то соответствует истине и реальности, какие бы два предмета я не взял, и я пытаюсь проследить их взаимосвязь, то я должен обнаружить как они взаимоозначивают друг друга, взаимоосмысляют друг друга и взаимопревращают друг друга. Теперь, например, берем школу и эксперимент, я просто ставлю вопрос — как это происходит. Другого вопроса я поставить не могу, я не могу поставить вопрос — происходит ли это. И как только я это спросил, я сразу все это стал обнаруживать. И не зря Сережа говорит, что школа меняется под влиянием того, что он делает. Я только хмыкал, конечно, в ней что-то происходит, в головах, по крайней мере. Если в головах людей что-то происходит, начинает диффундировать их действие. Рано или поздно встанет вопрос о форме, другое дело, что это не превращение в одну сторону, это взаимопревращение. Еще больше изменяется Курганов подстраиваясь своим экспериментом под школу. В результате они друг на друга действуют, взаимопревращаются, также как и любые два предмета, которые сталкиваются, если одни тяжелее, они катятся в ту сторону, куда бежал более тяжелый.

С.К. Языком таким как «элемент» здесь пользоваться нельзя.

А.В. Кто этим языком пользуется?

С.К. Ты все время горишь «элемент», может в условном смысле?

А.В. Хорошо, там не дописан аппарат, тотальность и элемент тотальности.

С.К. Элемент, как элемент конструкции, конструктора — это одна вещь. А другая вещь — это урок-диалог. Грубо говоря, балльную оценку взяли куда-то вбросили. Это элемент, а вот урок-диалог — это единица.

А.В. Прежде всего вопрос — употребляю ли я «тотальность» как это слово употребляется, «элемент» как это слово употребляется в других значениях? «Элемент» употребляется по отношению к структуре. А у меня не по отношению к структуре, а по отношению к тотальности. Потом контрабандой смешиваются некоторые вещи, я говорю, организм исторгает что? Ну, допустим, он может исторгать чужеродный орган, но вообще я имел в виду не орган, а пищу, скорее. То есть, он может переваривать пищу.
А в социальном организме эти вещи взаимопревращаются. То есть, это то представление о тотальности, которое сложилось, оно свой особенный предмет имеет в социальном организме. Говорить ли там об элементах — я не знаю. Об органах, о вещах внешнего мира, которые находятся внутри ее и могут превратится в ее органы или исторгнуться — не знаю Поэтому я решил пока это оставить, том более, что нет теоретического аппарата. Я беру просто то, что я вижу в школе, заменяю более общими терминами, это неправильно, не теоретично, поэтому я это отставляю и перехожу к тому, с чем вообще надо было работать — логика causa sui. В логике causa sui любая вещь может превратиться в единицу.

С.К. Быть понята не как часть, а как целое.

А.В. Но целое имеющее частями что? Что часть такого целого?
А странная перекличка у меня сейчас с ахутинскими примерами эйдосов, когда мы находим некоторые единицы в предметной сфере. Прямая среди всех линий — это эйдос, потому что она одна, а кривых много. Квадрат среди всех прямоугольников — это эйдос. Здоровое тело — это эйдос и так далее.

С.К. То есть, если мы пытаемся сказать, что есть какой-то класс, элемент, то здесь идет речь о таком «элементе», который, на самом деле, представляет весь класс.

А.В. А как представляет?

С.К. Если не критически нагло пользоваться математическим языком, то в него отображается весь класс, все прямоугольники.

А.В. Если мы оставим causa sui и вернемся к эйдосам, то надо попробовать сначала сказать на языке Сократа. Не хочешь ли ты сказать, Анатолий Ахутин, что все кривые линии причастны к прямой линии и, таким образом, приобретают от нее свое имя? Но он же, наверное, не от себя говорит, эти примеры идут из неоплатонизма.

…

С.К. Единица, которая создает, преобразует и отрицает все множество. Потому что он ее ставит под вопрос такого множества. Он нарушает основную идею такого множества, превращает ее в парадокс, разрушает множество.

А.В. Да, действительно, что-то такое начинает маячить. Эйдос, античная физиономия предмета causa sui. Каким образом прямая линия и есть то, что дает имя всем кривым? Может мне кто-то объяснит?

Л.Б. Так это платоновские примеры?

А.В. Гена, ты не знаешь откуда?

Г.З. Какие? Там из Прокла...

Л.Б. Эта эйдетическая единица будет мерой для пропорционального множества отклонений.

Г.З. Похоже, что Прокл.

Л.Б. «...как музыкальные интервалы относительно тона, принятого за единицу. Например, «эйдос» здоровья это единственное равное себе состояние тела, а более или менее тяжелых отклонений – болезней – множество.»

С.К. Это не из конкретных авторов.

А.В. Я не думаю. Я боюсь, что это более позднее. Потому что Платон только наметил, пытался ухватить общую идею, как многое причастно к единому, и у него разные варианты в разных диалогах, по разному это осмысляется и только в самых поздних появляется идея меры. В какой мере причастно, это был качественный сдвиг. А уже конкретное преломление этой идеи — это уже позднейшие мыслители, которые принимают Платона всерьез.
Оно не выглядит как аристотелевское.

Г.З. Скорее что-то платоническое.

А.В. Аристотель ведь тоже в вопросах логики..., диалектика у него как построена? мы в диалектическом рассуждении должны добраться до истины, достоверной через самое себя. Здесь какой-то другой ход мысли. Каков эйдос всех кривых линий? То есть, мы в какую-то сферу входим, ищем в ней особенный …, который равен сам себе.

Ш.И. Мне нужна ваша помощь: эйдос, что это такое?

А.В. Эйдос — это вечная, неизменная и совершенная форма вещи, имя этой вещи.

Ш.И. Как она связана с образом?

А.В. С образом она не связана.

Л.Б. В отрывке есть определение эйдоса — это единица, которая равна самой себе и не может быть ни больше ни меньше.

С.К. И конституирует множество.

А.В. Может это вообще ахутинское?
Насчет образа, Шамиль, смотря, что имеется в виду. Сейчас у нас образ настолько многозначен, вульгарно-психологически или образ культуры, что ты имеешь в виду?

Ш.И. Здесь я просто хочу поперек. Если бы хронотоп образа совпал бы с хронотопом читателя (слушателя, зрителя), то он бы превратился в реальное событие его, читателя, жизни». Это Бахтин. Подобное превращение возможно благодаря тому, что в художественно неделимом соединении пространства и времени участвует третий — ценностный компонент. Бахтин вводит понятие хронотопических ценностей разных степеней и объемов, которыми пронизаны искусство и литература. Это Зинченко.

А.В. Я даже не знаю можно ли говорить об эйдосе. Кто-нибудь спрашивал такое — каков эйдос художественного произведения?

С.К. Когда начали в двадцатом веке со словом «эйдос» и «эйдетический» экспериментировать. Шпет отождествлял эйдос с внутренней формой, причем он это делал именно на эстетических образцах. Внутренняя форма слова, отсюда он переходил к форме эстетического объекта. За этим, может быть, стоит Потебня, в какой-то степени. Но еще больше — Гуссерль. И, действительно, мы можем сказать, что это другое понимание эйдоса и эйдетического. Ну, например, для Гуссерля геометрия — это сфера эйдетического, это совсем не по античному. Во всяком случае, эйдос треугольника — для него это нормально. Треугольник как пример эйдоса. В этом смысле оно имеет отношение к образам, но какое-то очень-очень условное.

А.В. Вообще-то, вот этот взгляд Гуссерля довольно настойчиво стучится в то, что говорит Платон, аритмологику, где образование, это есть, прежде всего, освоение геометрии и арифметики. Уже поиск эйдоса среди тех эйдетических форм — это нормально. Тоже самое произошло и у Платона, фактически, предвосхищая Платона, у Парменида. У Платона возникает идея приобщения идеи к идее, иерархия выстраивается. И последнее, то, что дает имена всем — это единое. В «Пармениде». Есть подобное само по себе, не подобное само по себе. Но и то, и другое приобщено к идее единого.

С.К. Я вот сейчас подумал, что наверное, для Гуссерля, предмет в сознании, как таковой — сфера эйдетического. То есть, сама идея феноменологии, феноменологической редукции, то, что он говорить, что мы причащаем наше спонтанное полагание актов переживания, смотрим на форму этого акта. Когда мы смотрим на эту форму, опредмечиваем ее, для него это имеет прямое отношение к понятию эйдоса.

А.В. То есть, так образуются значения вещей для сознания?

С.К. Как это соотнести с категорией значения, но оно соотносится, есть еще одно слово — «представление», а представление — это просто коррелят значения.

А.В. Ну хорошо, что у нас получается с логическим ...? Я какие-то вопросы себе записал, конечно, но уверенности у меня не прибавилось.

С.К. Может тогда еще пойти по предложениям?

Л.Б. Causa sui должна быть уверенность?

А.В. Недостаточно понимать предмет как causa sui, его еще надо утверждать как causa sui.

А.В. Сначала почитаем?

С.К. «Взаимоопределение предмета и мира происходит в это мгновение и в вечности, при этом взаимо-превращение двух предметов происходит в пространстве и времени, оно непосредственно хронотопично.»

А.В. Давайте обсудим или это понятно?

Л.Б. Нет, это непонятно.

А.В. Что именно? Там, наверное, не совсем точно сказано. Предмет соприкасается, действует на что-то или подвергается действию, здесь и сейчас, это все мгновенно.

С.К. Ты же говоришь — в уме, для ума. На самом деле, речь идет о мгновенности мысли.

А.В. Мысль пытается это понять. Это как раз такая точка, мгновение соприкосновения предметов, в которой мысль и реальность практически совпадают.

С.К. Ты сейчас соприкосновение понимаешь буквально?

А.В. Да, соприкоснулись.

Ш.И. При этом произошло огромное количество событий, которые поменяли всю вселенную.

С.К. Да, потому что за каждым их этих взаимодействующих предметов...

А.В. Я попытался довести до предела простым упражнением логику causa по отношению к предметам. Обнаружил его как causa sui и теперь спрашиваю, а вот у нас два предмета — что происходит? Они могут взаимодействовать, прикоснуться друг к другу, это мгновение.

Ш.И. Ты можешь это вульгаризировать максимально?

А.В. Вульгаризировать что?

Ш.И. Сausa sui.

А.В. Причина себя. К этому надо привыкнуть, это невозможно вульгаризировать, оно вульгарно просто. Предмет как причина себя.

С.К. Если взять всю психологию и посмотреть на нее в свете … и просто спросить — почему я сделал, потому что мне захотелось, а почему мне так захотелось — а не нужно идти дальше по причинному ряду, желание здесь отсекает все свои причины, оно автономно, оно — причина. Или, например, потому что я разозлился, эмоция у меня такая, она смыла все, что пред этим и сама стала причиной всего этого. Или потому что я взял и остановил свою злость, воля моя стала причиной в данном случае.

А.В. Бахтин нам напоминает, что каждый атом человеческого бытия диалогичен. Это переформулировка того же самого.

С.К. Совершенно верно, если сталкиваются две causa sui, каждая из которых вмещает всю вселенную, это, во-первых, парадокс, а во-вторых, что им делать друг с другом этим вселенным?

А.В. А почему их столкновение это парадокс?

С.К. Потому что не может быть двух вселенных в буквальном смысле слова. Двоемирие, многомирие — противоречие в определении, абсурд.

А.В. Сережа, парадоксом мы называем что? Максимум, что ты можешь сказать — они в положении парадокса.
Да, это все идет от человеческого бытия, хотя психология этого не осмыслила и не освоила, но вообще выкристаллизовывается, что каждый атом человеческого бытия диалогичен, а значит, самоосмыслен. Имеет смысл сам по себе и не объясняется ничем, кроме самого себя. Но как только мы сказали, что он объясняется самим собой, дальше мы должны понять как он объясняется всем другим и объясняет все другое. Это постановка задачи, так должно понимать. А потом мы переходим в мир вещей и опять приходится делать тоже самое.

Ш.И. Как бы две реальности — внешняя и внутренняя.

А.В. Ручка — у нее есть своя собственная определенность, то есть, она причина себя. Можно говорить, что ручку придумали для того чтобы писать, почему она такая, можно проследить историю как эта ручка, уже конкретно, выстроилась и стала такой. И все это не будет ее объяснять как таковую, она сама себя объясняет. И в этом смысле, она есть причина себя. А все, что произошло в мире для того чтобы она здесь и сейчас, такая в точности, в этом состоянии, оказалась, это и будет весь причинный ряд.
Можно идти длинными извилистыми путями и обнаружить это.

Ш.И. Ручка имеет для тебя определенную ценность.

А.В. Здесь предмет выходит за пределы себя.

Ш.И. Ценность определяется в той культуре, к которой ты принадлежишь.

А.В. Историей моей жизни, моих отношений с этой ручкой и еще многими другими вещами.

Ш.И. То есть, получается, каждый момент ты порождаешь ручку.

А.В. Что надо понять? Что я могу сказать много чего о том, почему ручка для меня ценна, но завершить это я должен чем? Тем, что она для меня ценна по всем этим причинам, потому что она вот такая.

Ш.И. Но каждый раз, обращаясь к ручке..., пока ты к ней не обращен, она для тебя не существует.

С.К. Речь идет не просто об обращенности, не то что я возьму ручку и стану ею писать, только тогда когда я это делаю думая.

Г.З. Глубокоуважаемая ручка.

А.В. Горячо любимая, точно может быть.

С.К. Есть моменты и точки, не все время они есть, где я действительно осознаю ее ценность, она приобретает для меня смысл, выпадает из автоматизма своей функциональности.
…
Ш.И. Ручка, она свою ручковость не потеряла, она есть причина самой себя. И в тоже время, порождается это множество, о котором только что говорили.

С.К. Кстати, методологика каузасуальности рождается в мифе и ритуале, там где предмет становится причастен всему. И это хронотопичность, длительность, это мир устроенный вокруг предмета. Причем сначала один предмет, потом другой предмет, каждый в свое время становится центром этого мира, этого хронотопа.

А.В. Хорошо, следующий вопрос. Вокруг causa sui, предмета взятого самого по себе, мы немножко покрутились, немножко к нему привыкли.
Теперь тут есть ход, который произведен только мной. Как я должен мыслить взаимодействие двух таких предметов? Я обнаруживаю, что..., я вынужден сказать следующие вещи, просто из предыдущего, что два таких предмета, каждый имеет право на свою каузасуальность, поскольку они таковы, предмет causa sui взаимоопределяется с миром, следовательно, они взаимоопределяются друг другом, какие бы два предмета я не взял. И это претензия на реальность, causa sui – это реальный предмет, следовательно, раз они взаимоопределяются, они взаимоосмыляют друг друга, взаимоозначают друг друга и взаимопревращаются.

С.К. То есть, обычное взаимодействие двух тел здесь представлено..., на самом деле, они определяют друг друга в более существенном смысле. Они означивают друг друга по новому.

А.В. Ну да, но это понятно. Телефон лежащий на столе, означает этот стол как тот, который держит телефон, лежащий на столе. Телефон лежащий на столе нам сообщает, что это тот стол, который держит меня. Точно также и стол говорит, что это тот телефон, который лежит на мне.

Ш.И. Теперь, в то, что ты проговорил я сейчас включаю драму, можно трагедию.

А.В. А действительно, если мы возьмем эти два предмета как causa sui, то есть, про каждый из них известно, что мир существует исключительно для того, чтобы произошел этот предмет, то что происходит между ними? То есть, каждый из них существует исключительно для того, чтобы существовал другой.

С.К. ...грубо говоря, если вещь есть не просто носитель своих свойств, а сама же и их и порождает все время, я соглашаюсь с тем, что каждую вещь надо так понимать, все-таки, если, тогда мы говорим, что она не просто существует, а обладает некоторым способом существования. А это, в свою очередь, соотносится с тем, что для вещи различены она сама и ее идея. А если эта идея некоторым образом в ней присутствует, но залетела непонятно откуда, то эта вещь не субъект, не causa sui.

А.В. Предмет causa sui утверждает бытие как оно есть.

Г.З. Я уже потерялся в логических основаниях, поэтому все остальное для меня зависло. Ну например, мне нужно понять, нащупать логические определения Библера causa sui.

А.В. А парадокс?

Г.З. А что парадокс?

А.В. Какие у тебя отношения с парадоксом?

Г.З. С каким именно?

А.В. Библеровским.

Г.З. Я пока потерял прямую связь.

А.В. Сausa sui и парадокс — это очевидная связь. Это просто одна из его форм. Другое дело, что парадоксологика тяжелая вещь в прямом применении к осмыслению реальности.

Г.З. Вот я и потерял основание для мышления.

С.К. Библер бросил causa sui, также как и парадоксологику, логику начала, логику трансдукции, он бросил это как общие рамочные...

Г.З. Та же логика трансдукции достаточно подробно разработана.

...

А.В. Гена, можешь повторить? Насчет примеров разработки логики трансдукции.

Г.З. «Мышление как творчество», абсолютный идеализм Гегеля с неизбежностью порождает необходимость логическую абсолютного материализма Маркса. Надо текст брать и читать.
…

А.В. Вот, пожалуйста, логика трансдукции. Мы можем сейчас поупражняться. Переход от закона тождества к закону достаточного основания. Два закона, одновременность которых, абсолютно требуется для логического шага в любой логике, для умозаключения по Аристотелю, для любого силлогизма. Эти два закона должны быть одновременно и они друг друга исключают. Следовательно, мы должны трансдуцировать. Мы можем это сделать, но пользуясь логикой парадокса.

С.К. В этом отношении, интересно было бы посмотреть как делает это Флоренский, «Столп и утверждение истины», он, пользуясь математической символикой показывает, выводит из закона тождества, приводит к парадоксу...
Он показывает как в этой логике вера приходит к сомнению.