Re: 7-й Большой семинар. Программа.

[Anatoly Volynets <av@culturedialogue.org>]

Толя, говоря, что истина определяется по отношению к реальности, я имел
в виду в точности то же, что и ты. Если посмотреть внимательно на
черновик программы, то что мы хотим сделать (хорош ли черновик в этом
смысле - другой вопрос) - это посмотреть как раз от имени "понятия ШДК"
на всевозможные "схемы реальности", которые поскладывались на
сегодняшний день... и спросить "Какая же это ШДК"? - ну не то, чтоб с
осуждением на лице, а давайте наконец разбираться.

Обмен не впечатлениями, а теоретическими претензиями к практике
(предполагаемый первый день) требует работы с понятием. Во всяком
случае, это то, что мы замышляли. Думаю, что в окончательном тексте
программы это ударение нужно будет сделать. И, видимо, там нормально
поместится твой доклад... с учетом того, что мы хотим максимально
диалогизировать семинар.

Специально работе с "понятием ШДК", но уже по отношению к тексту,
посвящен предполагаемый второй день. Если нам удастся задуманое...
потому что предполагается определенная домашняя работа. Я прошу и буду
еще просить всех потенциальных участников отнестись к этому пункту
максимально серьезно.

И как раз хочется дойти именно до "истинного понятия ШДК" - это фон -
гарантии, что получится, конечно нет.

Третий день - еще один поворот в выяснении отношений понятия и
реальности. Если я правильно понял, ты утверждаешь, что реальность этого
отношения "додиалогические" века: идея школы - это одно, а школа - это
другое. Ты говоришь, что школа культуры транслировалась не в то, что
предполагалось быть школой, в иные институты (академия Платона и пр.) -
этот поворот очень важен для продвижения к ответу на вопрос, что такое
ШДК как понятие и как реальность? Собственно говоря, это один общий
вопрос всего семинара.

Ты напоминаешь: "Наша цивилизация, говорил Библер, хочет человека
культуры. Это значит, она хочет --
> там, где речь идет о школе, -- чтобы школа реализовывалась как
> Академия Платона (а не гимнасий), как высоко-схоластический диспут (а
> не семинария), как гуманистический кружок, как республика ученых (а
> не Коменский)... То, что раньше было формами высокой культуры должно
> стать формой школьного обучения. В этом вся трудность. Диалог есть
> диалог культур, а не детей

Очень хорошо! Еще раз: наш вопрос: как это должно быть устроено, реально?!
По поводу последней реплики насчет детей - просто замечание, имеющее,
впрочем, достаточно теоретический и практический смысл: Библер говорил
вполне понятную вещь, что в пределе, каждый человек есть особый,
уникальный взгляд на мир, в пределе, каждый из нас - особая культура...

А вот здесь, по-моему, не все сходится:

"это попытка танцевать от понятия, а не от
> впечатлений, разных обстоятельств и частных случаев практики, каждый
> день дарящей новые сюрпризы, но при этом снова и снова топчущейся все
> на тех же роковых местах (самобытность детской  речи или навязывающая
> интерпретация, удивление и задачки, целостная "реальность" школы..."

"детская речь", "интерпретация", удивление", "задача", "целостность
школы", "реальность школы" - неплохой, хоть и очень неполный, набор
реперных точек, частных вопросов, требующих ответов при развертывании
ответа на наш общий вопрос: что такое ШДК как понятие и как реальность?
Топчемся на месте? Да! Топчемся на месте! Мы и спрашиваем, сколько можно
топтаться на месте? Давайте возвращаться к основным понятиям,
додумывать, заполнять теоретические пробелы и относить их к реальности.
Это то, что мы хотим делать.

Может быть нам нужно передумать 3-й и 4-й день - поработать с текстами,
которые ты предлагал. Только нужно понять - как порабоать, чтобы это
сработало для нас, для ЩДК.

On 03/27/2012 12:13 AM, Ахутин wrote:
> "...мы хотим это делать по впечатлению или по понятию?"   ----- Вот
> это и есть главный вопрос.
> 
> (1) Мне показалось, что планируется обмен впечатлениями и захотелось
> опять, как всегда, вспомнить и про понятие. Отнюдь не установочный
> доклад делать, а просто -- среди живых впечатлений и реальных проблем
> практиков -- вспомнить какое-никакое понятие. Понятие же, понятно,
> вещь идеальная. Ты, Толя, говоришь "истина определяется по отношению
> к реальности". Какая же это истина, говорит понятие! В реальности нет
> ни прямых, ни кругов, ни.... понятий Понятие-то хочет, чтобы
> реальность с ним сообразовывалась. Понятие дома глядит на развалюху и
> говорит: эээ! какой же это дом, одно название. Понятие парламента
> смотрит на нашу думу и плюется, а "Дума" ему -- а ты давай
> сообразуйся с реальностью,она у нас суверенная. (2) Я не говорю, что
> имею в виду истинное понятие ШДК, ни в коем случае -- просто,
> какое-никакое, но построенное по схеме понятия, а не "реальности".
> Вполне может быть другое понятие, третье.... но построенное по схеме
> понятия, а не "реальности". Ты говоришь: нет, речь идет не о понятии,
> а о воплощении понятия в реальность. Прекрасно, Но понятие остается
> ведущим, если мы именно его собираемся воплощать, а не просто с
> "реальностью" дело иметь или, как говорится, "считаться". Оно --
> регулятивная идея, идея, в свете которой... все становится хоть
> как-то видно (или хоть может стать видным). (3) Культура как понятие,
> лежащее в основе проекта ШДК (как я его понимаю), в частности,
> описывается так: это то, что остается после гибели, породившей его
> цивилизации. Школа в античной цивилизации это вещь жутковатая. В
> Спарте -- военный лагерь типа гитлерюгенда, в Афинах "гимнасия" или
> "палестра" -- спортзал. В качестве формы воспитания -- педерастия
> (хороший воспитатель тот, кто любит ученика). Тупое морализаторство.
> Словом, производство "здоровых молодцев". Писать-читать общественно
> учить начали с V века. Античной "культуре" в нашем смысле слова никто
> в античной "цивилизации" не учил. Она содержится в текстах, причем
> философских, каковы, например, сократические беседы Платона или его
> "Государство". Тут изобретается пайдейя как воспитание души
> (психо-терапия), то есть процесс (идеальный, мысленный) формирования
> античного человека в его всеобщей (общезначимой) человечности. Этому
> обучали в платоновской Академии, а не в школе. Вся "техника" школы --
> квадривиум: музыка-астрономия-геометрия-арифметика (грамматика не
> упоминается) -- в контексте диалектики-беседы. Еще раз: платоновская
> Академия (культура -- всеобщее), а не школа (ушедшая цивилизация).
> Запрос на античную культуру -- это запрос не античной цивилизации, а
> нашей современной  (если верить Библеру). (4) Наша цивилизация,
> говорил Библер, хочет человека культуры. Это значит, она хочет --
> там, где речь идет о школе, -- чтобы школа реализовывалась как
> Академия Платона (а не гимнасий), как высоко-схоластический диспут (а
> не семинария), как гуманистический кружок, как республика ученых (а
> не Каменский)... То, что раньше было формами высокой культуры должно
> стать формой школьного обучения. В этом вся трудность. Диалог есть
> диалог культур, а не детей.
> 
> Дорогой Толя" Дорогие коллеги! Может быть, очень может быть, я
> понимаю неправильно, но это попытка танцевать от понятия, а не от
> впечатлений, разных обстоятельств и частных случаев практики, каждый
> день дарящей новые сюрпризы, но при этом снова и снова топчущейся все
> на тех же роковых местах (самобытность детской  речи или навязывающая
> интерпретация, удивление и задачки, целостная "реальность" школы...)
> 
> Простите, если как-нибудь не так сморозил. Ахутин.
> 
> 
> 
> 
> 26.03.2012, 14:49, "Anatoly Volynets" <av@culturedialogue.org>:
>> Анатолию Ахутину и Всем!
>> 
>> Очень важно все это обсудить и, для начала, понять, в чем,
>> собственно, расхождение в подходах, условно говоря, киевской и
>> московской групп.
>> 
>> On 03/24/2012 10:08 PM, Ахутин wrote:
>> 
>>> Друзья и коллеги!
>>> 
>>> Мы с Ирой согласны с основной темой,
>> 
>> А какая основная тема? Пока, мы собрали разные идеи, более или
>> менее сфокусированные на теории и практике "вокруг ШДК".
>> 
>>> но предлагаем существенно изменить ее содержательное понимание. 
>>> Устройство школ в цивилизациях не имеет для нас никакого
>>> значения. Мы не историки и не культурологи.
>> 
>> Опуская вопрос о том, кто мы есть, считаю, что вопрос об отношении 
>> культуры и цивилизации - вообще центральный как только речь заходит
>> о социально-направленном действии. Это касается и школы. Мне 
>> представляется важным проследить, как устраивались школы в ответ на
>> идеи культуры в разных цивилизациях постольку, поскольку важным
>> является вопрос о запросе к устройству ШДК.
>> 
>>> Имеет значение для нас одно: школа как форма(мысленная,
>>> идеальная) образования человека соответствующей культуры.
>>> Утопическое "Государство" Платона как педагогический институт
>>> имеет к дело гораздо большее отношение,
>> 
>> Почему вообще "идеальная школа" античности нам интересна,
>> теоретически? И почему не интересна, школа как она была? И снова -
>> они связаны или нет? "Зубрили" - это в культуре совсем не
>> прописано? И не нужно в практике? Насчет "пороли" - Декарт, чисто
>> теоретически, считал, что телесные наказания в школе необходимы -
>> чтобы подавить природную активность ребенка, не направленную на
>> учение - это я просто для примера.
>> 
>> Если мы какой-то момент процесса хотим оставить, добавить или
>> исключить - мы хотим это делать по впечатлению или по понятию?
>> 
>>> чем античная школа (зубрили, пороли...). Иными словами, то, что
>>> в Античности называлось "пайдейя", было переведено на латынь
>>> Цицероном словом cultura и прямо связано с философией. Вот эта
>>> связь только нас и интересует. Соответственно, не средневековое
>>> школярство, а школа как форма "образования" человека срв
>>> культуры, а оная культура во многом по сей день остается для нас
>>> "темными веками". Может быть, взять трактат Августина "Об
>>> учителе". Или главу из "Византийской литературы" Аверинцева: "Мир
>>> как школа". Что такое школа Возрождения, если опять-таки брать ее
>>> не историко-культурологически, понять трудно, потому что человек
>>> Возрождения формировался отнюдь не в школе, а в кружках
>>> гуманистов (на виллах). Как связана школа с формированием
>>> человека Нового времени мы уже обсуждали в связи с Каменским.
>> 
>> Да, обсуждали немного и увидели как целостный процесс этой школы во
>> всех его атрибутах прописан в культуре Нового времени. И ничего не
>> можем сказать о том, каков целостный процесс ШДК, как он прописан в
>> культуре понятой как диалог культур? Мы, фактически, не поставили
>> это как теоретическую проблему до сих пор.
>> 
>>> Но связь пайдейя-культура-философия остается парадигматической. 
>>> Посему я предлагаю: в первый день дать слово мне (не по важности 
>>> (меня-первоученика), а для обозначению общих контуров темы) для 
>>> доклада минут на 30-40, после чего я умолкаю и впоследствии
>>> позволяю себе редкие реплики. Доклад будет называться: "Пайдея,
>>> культура, философия", там и общее и античное.
>> 
>> Вот об общих контурах давайте поговорим. Тут, по-моему, основное 
>> расхождение.
>> 
>> И до сих пор нам удавалось избежать предельной монологизации
>> семинара, когда вступительный доклад задавал бы все последующее
>> движение. Может быть оставим этот момент как есть?
>> 
>>> Затем, может, в самом деле всем взять "Об учителе" Августина 
>>> (правда, ничего не помню из него) (или "Педагог" Климента 
>>> Александрийского) и "Мир как школа" Аверинцева и все обсудить за 
>>> круглым столом.
>> 
>> Предложения по текстам, по-моему, очень в тему. Надо подумать.
>> Может быть на 3-4-й дни?
>> 
>> И просто ли обсудить? Важно понять (прошу прощения за занудство),
>> в каком отношении к реальности оказались эти тексты. Истина ведь 
>> определяется по отношению к реальности, и, в связи с этим, - по 
>> отношению к другим виденьям этой же истины? ШДК и реальность -
>> может быть это и есть наша "сквозная тема" сегодня.
>> 
>>> Затем не знаю, как угодно. А в конце -- в свете вышеизложенного
>>> -- обсудить уже архитектуру, прагматику, стратегию и философию
>>> ШДК
>> 
>> Может быть нужно сказать вообще - архитектонику (но
>> конкретизировать, что это могло бы здесь значить), хронотопику ШДК?
>> И, все-таки, не потом, а сразу, как особый поворот обсуждения?
>> 
>> В целом, мы хотим хоть немного диалогизировать наш семинар -
>> все-таки, как не крути, у нас до сих пор получалась вполне
>> традиционная схема: большой доклад - свободная дискуссия (сколько
>> там остается времени) и никакого или очень мало движения в
>> результате, кроме как для докладчиков - они-то работают.
>> 
>>> 22.03.2012, 20:13, "Ива Баклицкая" <smenchsik@gmail.com>:
>>>> Дорогие коллеги! Вашему вниманию предлагается ориентировочная 
>>>> программа следующего - 7-го Большого семинара в Киеве. Этот же 
>>>> текст можно посмотреть здесь: 
>>>> http://www.culturedialogue.org/drupal/ru/node/5374 Ждем Ваших 
>>>> идей.
>>>> 
>>>> -- Анатолий Волынец culturedialogue.org

-- 
Anatoly Volynets, President
total-knowledge.com
culturedialogue.org