Re: 7-й Большой семинар. Программа.

[Ахутин <akhutin@yandex.ru>]

Извини, Толь, сразу не отвечу, некогда. Только пару слов: я отвечал случайными примерами на кое-какие частности в твоих текстах, полагая, что целое, хотя бы в эскизе, набросано Библером, причем, именно в связи "как" и "что", правда не "как" вести урок, а "как" складывается "что". "Академия" значит -- форма культуры, а не цивилизация школы. Просто диалектика в смысле сократической беседы -- этого довольно."Государство" -- не Академия, а этапы целенаправленного формирования человека античного -- надо даже еще сузить -- платонистского -- ума (т.е. всего лишь персонажа -- правда, едва ли не центрального, "героического" -- "палаты" античного ума). Музыка (в частности) по сей день показывает, как мир делается (формируется) числами.  "Академия" тоже должна быть исправлена, если вспомнить библеровский "микросоциум культуры", т.е. в античности -- схему трагедии. Вот туда, по-моему, надо смотреть, а не на организацию школ. Я не знаю, как организовать урок и возможно ли это вообще, я только говорю о том, где находится проект. Аристотель говорит: если хочешь сделать трагедию, придумай сначала соответствующий склад событий, а потом подыскивай нужные для этого характеры, распределяй по действиям, сочиняй тексты и музыку. А если на сцене все будет очень страшно и драматично, но соответствующего склада событий не будет, то не будет и трагедии. Подробнее -- попозже.  
Будь здоров. Толя.

01.05.2012, 15:09, "Anatoly Volynets" <av@culturedialogue.org>:
> Дорогой Толя, в приложении -- несколько выдержек из твоих писем, а здесь
> -- соображения по-поводу.
>
> На вопрос: "Какое отношение имеет "Государство" Платона к ШДК?" ты
> отвечаешь:
> "Отношение прежде всего содержательное: образование "стражей" (считай --
> стражей античной культуры)."
>
> Это утверждение далее разворачивается по двум пунктам: а) способ
> формирования человека античности в его общезначимости и б) и способ его
> самоозадачивания.
>
> В другом месте ты напоминаешь: "Наша цивилизация, говорил Библер, хочет
> человека культуры. Это значит, она хочет, чтобы школа реализовывалась
> как Академия Платона".
>
> Но ведь  Академия Платона и "Государство" Платона -- это не одно и то
> же. Академия -- это  реально существовавшая форма. Академия -- о том,
> "как" (учить?) -- в смысле жанра и в смысле пространства-времени, в
> смысле хронотопа. В то же время "Государство" отвечает на вопрос "чему
> учить?".
>
> Каким образом связаны эти "что" и "как"? Надо полагать, что идеальное
> содержание "Государства" возникло и развивалось в реальных диалогах
> реальной Академии. Но я не вижу обратного хода, который можно было бы
> предположить теоретически. Читая "Государство", я не вижу Академию,
> скорее, как раз, идеализированные гимнасий и палестру.
>
> Оставлю пока этот ход и просто пойду за тобой: нужно начинать
> размышление с содержания. Это - предположение.
>
> Вопрос: как это содержание представить в школьном процессе так, чтобы
> оно актуализировались как формы античной мысли и сознания (не снятые
> формы готового знания, а живые формы мысли и сознания)? Ведь если взять
> все перечисленные тобой пункты (1.1. Что значит сбываться-пониматься?  =
> формироваться: тела -- гимнастика, души -- музыка (значение
> такта-метра-ритма как универсальных формовщиков). 1.2. Астрономия,
> гармоника -- обнажение мира форм: как ритмы-числа на деле (наглядно и
> наслышно) формируют движение (изменчивость) в космос и в гармонию и пр.)
> и препарировать в пункты "программы", как это понимается в нынешней
> школе (с жесткой расфасовкой по часам и урокам, с отметками, домашними
> заданиями, ответами у доски и пр.), от античной культуры и в плане ее
> всеобщей значимости, и в плане ее самоозадачивания реально ничего не
> останется. Останется опять что-то типа "истории античной культуры" в
> некотором специфическом преломлении: вот так занимались музыкой (даже
> попробуем это столько-то часов, сколько программа позволит), расскажем,
> как это понималось, как связано с арифметикой (тоже попробуем столько-то
> часов, сколько программа позволяет), вот так - гимнастикой... И? От
> того, что это, как бы античное, антично понимаемое и преломляемое,
> содержание объективно пройдет через пространство класса, что-то
> произойдет в ученических головах (в смысле актуализации "современной
> античности", античного голоса современного сознания, антично
> выстраиваемая мысль)? Мой ответ - нет. И вся история эксперимента,
> по-моему, это подтверждает. Это то, что происходит, когда мы "что"
> Академии втыкаем в "как" Коменского.
>
> А если мы спросим наоборот, просто для симметрии: что будет, если мы
> "что" Коменского попытаемся воткнуть в "как" Академии?
>
> Хочу напомнить о сугубо античных формах работы с содержанием, с
> предметом (надо полагать -- взамопорождаемых предметом, но именно -
> "взаимо-" и только предположительно): софистикой, майевтикой и
> диалектикой (Парменид и Аристотель). То там, то сям они всплывают в
> различных программных зарисовках, как бы между прочим, уступая
> "содержанию" или, еще лучше, сами в виде некоторого содержания, даже
> знания, как бы признавая заранее безусловное первенство содержания по
> идее. Однако, перечисленные формы, с моей точки зрения, скорее
> конституируют содержание античной мысли, чем наоборот (пусть
> теоретически это -- "взаимо-") и прямо за руку вводят нас в эту
> культуру, в отличие от любого содержательного изобретения, вроде "музыки
> сфер". С последним можно поступать как угодно: развивать, отталкивать,
> перетолковывать на причинно-следственный лад (что, разумеется,
> необходимо) и никогда никаким образом не принять всерьез, не отнестись
> как к возможному способу восприятия действительности. А на самом деле,
> пройдя "музыку сфер" в школе как она (школа) есть, ученики не присвоят
> ее как факт сознания даже в чисто знаковой форме. Ну будут помнить об
> этой идее...
>
> Конечно, я не предполагаю, что античный класс может быть античным без
> античного содержания. Но его содержанием должны стать жанровые и особым
> образом хронотопически развернутые формы теоретизирования (и
> практической учебной деятельности?) -- в первую очередь и в основном, а
> собственно содержание -- в полном подчинении формам. Это мой
> предположительный ответ на вопрос, что "мы должны" или "что нас должно
> интересовать в первую очередь".
>
> И еще. Компилируя два твоих высказывания, я соглашаюсь: конечно нужно
> танцевать от понятия. Но о каком понятии речь? В нашем случае -- о
> понятии ШДК. Это значит (по Библеру): 1) восстанавливать в мысли
> вне-мыслимый предмет, понять предмет как не совпадающий с своим понятием
> (что это значит для ШДК? ШДК как она должна реально быть, но не есть? И,
> кстати, приступая к очередному додумыванию, вот как мы делаем здесь, не
> лишне было бы сформулировать само это понятие еще раз. Мы не забываем, о
> чем вообще речь?) и, поэтому 2) схватить иное понятие этого предмета,
> увидеть его другими глазами, как другой (что это может быть? ШДК как
> Пайдейя и пр.?). Мне представляется важным и интересным строго следовать
> этой форме теоретизирования. Мы можем это?
>
> PS. Я очень рад, что наконец зазвучала идея о ШДК как таковой, и даже о
> целостной школе. Зазвучала и даже как бы начала осмысляться. Хотя и в
> форме признания, что не понятно, как это может быть и может ли быть
> вообще. По-моему, большой шаг вперед.
>
> On 04/15/2012 04:32 PM, Ахутин wrote:
>
>>  Дорогой Толя! Вся суть, питающий корень ШДК -- в содержании. Если
>>  вообще танцевать, то отсюда. Следующий шаг к реальности, но ОТСЮДА --
>>  бумажная школа. Следующий шаг -- возможно, что-то еще более
>>  соотносящееся с "реальными" детьми и школой. Вполне может быть, что
>>  следующий шаг придется над пропастью, и все как было утопией, так и
>>  останется регулятивной идеей. Но если мы будем извлекать из
>>  школьников их неповторимые-индивидуальные-собственные культуры, если
>>  будем надеяться на нашу собственную "креативность", на способ
>>  рассадки детей и пр., то вполне могут быть получены великолепные
>>  результаты, но к ШДК никакого отношения не имеющие, как вы друзья ни
>>  садитесь. Прости, дорогой.
>>
>>  15.04.2012, 14:55, "Anatoly Volynets" <av@culturedialogue.org>:
>>>  On 03/24/2012 10:08 PM, Ахутин wrote:
>>>>  Друзья и коллеги!
>>>>
>>>>  Имеет значение для нас одно: школа как форма (мысленная,
>>>>  идеальная) образования человека соответствующей культуры.
>>>>  Утопическое "Государство" Платона как педагогический институт
>>>>  имеет к делу гораздо большее отношение, чем античная школа
>>>>  (зубрили, пороли...).
>>>  Я хотел бы еще раз вернуться к этому утверждению и снова с точки
>>>  зрения (взаимосвязанных, по-моему) двух моментов: как это связано
>>>  с: а) идеей ШДК и б) реальностью ШДК? Какое отношение имеет, может
>>>  иметь платоновское "Государство" к теории и практике ШДК? Это
>>>  вопрос, не отрицание, не сомнение, вопрос.
> --
> Anatoly Volynets, President
> total-knowledge.com
> culturedialogue.org