Re: 7-й Большой семинар. Программа.

[Anatoly Volynets <av@culturedialogue.org>]

Дорогой Толя. Во-первых, по ведению разговора. Я не думаю, что отвечая
"случайными примерами" на "кое-какие частности" (именно так,
абстрактно?!), мы в чем-то сможем разобраться. Хорошо или плохо я это
делаю, но я беру твои конкретные высказывания, отношусь к ним как к
идеям и пытаюсь с этими идеями работать.

Теперь, к твоим идеям. Ты предлагаешь еще один теоретический инструмент
для дальнейшего анализа -- аристотелевский "склад событий". Я надеюсь,
это для тебя не настолько случайный пример, чтобы не иметь никакого
отношения к делу. Я готов с этим работать. Надо полагать, мы говорим, об
античном классе, о его устройстве (не «как вести урок» -- я не
употреблял таких слов и словосочетаний), об устройстве содержательном,
формальном и хронотопическом. Это я так ставлю вопрос: необходимо
обнаружить взаимосвязь, а лучше взаимо-дедукцию содержательного,
формального и хронотопического аспектов, лучше -- атрибутов античного
"класса". Аристотелевский склад событий как раз представляет единство
этих трех. Остается малость: конкретизировать в воображении и текстах
современную школу (разумеется полностью, целиком, а то какая это
трагедия если она затрагивает только.., а собственно, что? Чем нам
необходимо теоретически ограничиться, и почему?)

Где стоять, куда смотреть и чего хотеть? Я тоже и всегда предлагаю
смотреть на проект Библера.  При этом, не делить его на части, которые
импонируют или не импонируют, а смотреть на целостный исходный проект.
Это первое.
Теперь второе. Я предлагаю артикулированно вернуться к исходным понятиям
(если мы там были): парадокс, causa cui, диалог, диалогика, диалог
культур. Тогда, говоря, например, об античном "классе", мы должны
пропустить через эту сетку склад событий, Академию, Государство и школу.
Школа – это третье. Я не понимаю, почему не нужно «смотреть на
организацию школ»? Что бы ты ни имел в виду, этот вывод пока ниоткуда не
следует. Мне понятно, что нужно стать в определенную теоретическую точку
и твердо там стоять (парадокс и пр.). Мне понятно, что второй ногой
нужно стоять на целостном проекте. А вот смотреть, в поисках конкретных
решений, все равно придется во все стороны.
Еще насчет первого и второго. В "Основах программы" и др. текстах ВС все
это есть... но как бы отдельно. Ключевые понятия -- диалог и пр. --
отдельно, зарисовка школы -- отдельно. Во всяком случае, прямой
необходимой связи того и другого во всех моментах не видно. Более того,
я не вижу ни у кого, включая тебя, даже попыток методической проработки
этих связей. В результате к проекту все относятся с позиции суждения
вкуса ("точки удивления" -- вообще говоря, это нужно; "игровые
средоточия" -- не нужно, "загадка числа" -- нужно, "загадка сознания" --
не нужно и т.д.).
Но если понять школу как causa sui, мы должны обнаружить как она
развивается и обнаруживает себя изнутри, как взаимодействует с миром
вещей, людей и идей. Мы должны обнаруживать все это с необходимостью,
по-понятию, а не на вкус.

По-моему, твоя мысль "додумать Академию" -- это как раз правильный ход.
Давайте увидим, как она взаимо-дедуцируется с "программой Государства" –
и мы получим нужный склад событий. Мне представляется, что до
конструкции идеальной школы оттуда будет не дальше, чем от первого
рисунка братьев Ползуновых до рабочего чертежа паровой машины. А на
этом, предпоследнем пробеге, это уж точно, в поисках подсказок, придется
смотреть во все стороны. Кто хоть раз в жизни сделал что-то своими
руками, поймет меня.

О частностях. О какой «диалектике, в смысле сократической беседы» ты
говоришь? Это -- миф. Платоновский Сократ говорит, что занимается
майевтикой, а не диалектикой. Причем у Платона, он только объявляет это,
но реально не делает. Так что майевтику нужно будет «идеализировать», а
точнее разработать. И все равно этого никак не достаточно. Из майевтики
мы не попадаем в диалог. Это только Парменид (как раз в Платоновском
доведении) и диалектика Аристотеля (в строжайшем исполнении) дают шанс и
актуализировать живую античную мысль и вывести ее на грань с другими
формами разумения.
Будь и ты здоров. Толя

On 05/01/2012 03:25 PM, Ахутин wrote:
> Извини, Толь, сразу не отвечу, некогда. Только пару слов: я отвечал 
> случайными примерами на кое-какие частности в твоих текстах, полагая,
> что целое, хотя бы в эскизе, набросано Библером, причем, именно в
> связи "как" и "что", правда не "как" вести урок, а "как" складывается
> "что". "Академия" значит -- форма культуры, а не цивилизация школы.
> Просто диалектика в смысле сократической беседы -- этого
> довольно."Государство" -- не Академия, а этапы целенаправленного
> формирования человека античного -- надо даже еще сузить --
> платонистского -- ума (т.е. всего лишь персонажа -- правда, едва ли
> не центрального, "героического" -- "палаты" античного ума). Музыка (в
> частности) по сей день показывает, как мир делается (формируется)
> числами.  "Академия" тоже должна быть исправлена, если вспомнить
> библеровский "микросоциум культуры", т.е. в античности -- схему
> трагедии. Вот туда, по-моему, надо смотреть, а не на организацию
> школ. Я не знаю, как организовать урок и возможно ли это вообще, я
> только говорю о том, где находится проект. Аристотель говорит: если
> хочешь сделать трагедию, придумай сначала соответствующий склад
> событий, а потом подыскивай нужные для этого характеры, распределяй
> по действиям, сочиняй тексты и музыку. А если на сцене все будет
> очень страшно и драматично, но соответствующего склада событий не
> будет, то не будет и трагедии. Подробнее -- попозже. Будь здоров.
> Толя.
> 
> 01.05.2012, 15:09, "Anatoly Volynets" <av@culturedialogue.org>:
>> Дорогой Толя, в приложении -- несколько выдержек из твоих писем, а
>>  здесь -- соображения по-поводу.
>> 
>> На вопрос: "Какое отношение имеет "Государство" Платона к ШДК?" ты 
>> отвечаешь: "Отношение прежде всего содержательное: образование 
>> "стражей" (считай -- стражей античной культуры)."
>> 
>> Это утверждение далее разворачивается по двум пунктам: а) способ 
>> формирования человека античности в его общезначимости и б) и способ
>> его самоозадачивания.
>> 
>> В другом месте ты напоминаешь: "Наша цивилизация, говорил Библер, 
>> хочет человека культуры. Это значит, она хочет, чтобы школа 
>> реализовывалась как Академия Платона".
>> 
>> Но ведь  Академия Платона и "Государство" Платона -- это не одно и
>>  то же. Академия -- это  реально существовавшая форма. Академия -- 
>> о том, "как" (учить?) -- в смысле жанра и в смысле 
>> пространства-времени, в смысле хронотопа. В то же время 
>> "Государство" отвечает на вопрос "чему учить?".
>> 
>> Каким образом связаны эти "что" и "как"? Надо полагать, что 
>> идеальное содержание "Государства" возникло и развивалось в 
>> реальных диалогах реальной Академии. Но я не вижу обратного хода, 
>> который можно было бы предположить теоретически. Читая 
>> "Государство", я не вижу Академию, скорее, как раз, 
>> идеализированные гимнасий и палестру.
>> 
>> Оставлю пока этот ход и просто пойду за тобой: нужно начинать 
>> размышление с содержания. Это - предположение.
>> 
>> Вопрос: как это содержание представить в школьном процессе так, 
>> чтобы оно актуализировались как формы античной мысли и сознания (не
>> снятые формы готового знания, а живые формы мысли и сознания)? Ведь
>> если взять все перечисленные тобой пункты (1.1. Что значит 
>> сбываться-пониматься?  = формироваться: тела -- гимнастика, души --
>> музыка (значение такта-метра-ритма как универсальных формовщиков).
>> 1.2. Астрономия, гармоника -- обнажение мира форм: как ритмы-числа
>> на деле (наглядно и наслышно) формируют движение (изменчивость) в
>> космос и в гармонию и пр.) и препарировать в пункты "программы",
>> как это понимается в нынешней школе (с жесткой расфасовкой по часам
>> и урокам, с отметками, домашними заданиями, ответами у доски и
>> пр.), от античной культуры и в плане ее всеобщей значимости, и в
>> плане ее самоозадачивания реально ничего не останется. Останется
>> опять что-то типа "истории античной культуры" в некотором
>> специфическом преломлении: вот так занимались музыкой (даже
>> попробуем это столько-то часов, сколько программа позволит), 
>> расскажем, как это понималось, как связано с арифметикой (тоже 
>> попробуем столько-то часов, сколько программа позволяет), вот так -
>> гимнастикой... И? От того, что это, как бы античное, антично 
>> понимаемое и преломляемое, содержание объективно пройдет через 
>> пространство класса, что-то произойдет в ученических головах (в 
>> смысле актуализации "современной античности", античного голоса 
>> современного сознания, антично выстраиваемая мысль)? Мой ответ - 
>> нет. И вся история эксперимента, по-моему, это подтверждает. Это 
>> то, что происходит, когда мы "что" Академии втыкаем в "как" 
>> Коменского.
>> 
>> А если мы спросим наоборот, просто для симметрии: что будет, если 
>> мы "что" Коменского попытаемся воткнуть в "как" Академии?
>> 
>> Хочу напомнить о сугубо античных формах работы с содержанием, с 
>> предметом (надо полагать -- взамопорождаемых предметом, но именно
>> - "взаимо-" и только предположительно): софистикой, майевтикой и 
>> диалектикой (Парменид и Аристотель). То там, то сям они всплывают
>> в различных программных зарисовках, как бы между прочим, уступая 
>> "содержанию" или, еще лучше, сами в виде некоторого содержания, 
>> даже знания, как бы признавая заранее безусловное первенство 
>> содержания по идее. Однако, перечисленные формы, с моей точки 
>> зрения, скорее конституируют содержание античной мысли, чем 
>> наоборот (пусть теоретически это -- "взаимо-") и прямо за руку 
>> вводят нас в эту культуру, в отличие от любого содержательного 
>> изобретения, вроде "музыки сфер". С последним можно поступать как 
>> угодно: развивать, отталкивать, перетолковывать на 
>> причинно-следственный лад (что, разумеется, необходимо) и никогда 
>> никаким образом не принять всерьез, не отнестись как к возможному 
>> способу восприятия действительности. А на самом деле, пройдя 
>> "музыку сфер" в школе как она (школа) есть, ученики не присвоят ее
>>  как факт сознания даже в чисто знаковой форме. Ну будут помнить
>> об этой идее...
>> 
>> Конечно, я не предполагаю, что античный класс может быть античным 
>> без античного содержания. Но его содержанием должны стать жанровые
>>  и особым образом хронотопически развернутые формы теоретизирования
>>  (и практической учебной деятельности?) -- в первую очередь и в 
>> основном, а собственно содержание -- в полном подчинении формам. 
>> Это мой предположительный ответ на вопрос, что "мы должны" или "что
>> нас должно интересовать в первую очередь".
>> 
>> И еще. Компилируя два твоих высказывания, я соглашаюсь: конечно 
>> нужно танцевать от понятия. Но о каком понятии речь? В нашем случае
>> -- о понятии ШДК. Это значит (по Библеру): 1) восстанавливать в
>> мысли вне-мыслимый предмет, понять предмет как не совпадающий с
>> своим понятием (что это значит для ШДК? ШДК как она должна реально
>> быть, но не есть? И, кстати, приступая к очередному додумыванию,
>> вот как мы делаем здесь, не лишне было бы сформулировать само это
>> понятие еще раз. Мы не забываем, о чем вообще речь?) и, поэтому 2)
>> схватить иное понятие этого предмета, увидеть его другими глазами,
>> как другой (что это может быть? ШДК как Пайдейя и пр.?). Мне
>> представляется важным и интересным строго следовать этой форме
>> теоретизирования. Мы можем это?
>> 
>> PS. Я очень рад, что наконец зазвучала идея о ШДК как таковой, и 
>> даже о целостной школе. Зазвучала и даже как бы начала осмысляться.
>> Хотя и в форме признания, что не понятно, как это может быть и
>> может ли быть вообще. По-моему, большой шаг вперед.
>> 
>> On 04/15/2012 04:32 PM, Ахутин wrote:
>> 
>>> Дорогой Толя! Вся суть, питающий корень ШДК -- в содержании.
>>> Если вообще танцевать, то отсюда. Следующий шаг к реальности, но
>>>  ОТСЮДА -- бумажная школа. Следующий шаг -- возможно, что-то еще
>>>  более соотносящееся с "реальными" детьми и школой. Вполне может
>>>  быть, что следующий шаг придется над пропастью, и все как было 
>>> утопией, так и останется регулятивной идеей. Но если мы будем 
>>> извлекать из школьников их 
>>> неповторимые-индивидуальные-собственные культуры, если будем 
>>> надеяться на нашу собственную "креативность", на способ рассадки
>>>  детей и пр., то вполне могут быть получены великолепные 
>>> результаты, но к ШДК никакого отношения не имеющие, как вы друзья
>>> ни садитесь. Прости, дорогой.
>>> 
>>> 15.04.2012, 14:55, "Anatoly Volynets" <av@culturedialogue.org>:
>>>> On 03/24/2012 10:08 PM, Ахутин wrote:
>>>>> Друзья и коллеги!
>>>>> 
>>>>> Имеет значение для нас одно: школа как форма (мысленная, 
>>>>> идеальная) образования человека соответствующей культуры. 
>>>>> Утопическое "Государство" Платона как педагогический
>>>>> институт имеет к делу гораздо большее отношение, чем античная
>>>>> школа (зубрили, пороли...).
>>>> Я хотел бы еще раз вернуться к этому утверждению и снова с 
>>>> точки зрения (взаимосвязанных, по-моему) двух моментов: как это
>>>> связано с: а) идеей ШДК и б) реальностью ШДК? Какое отношение
>>>> имеет, может иметь платоновское "Государство" к теории и
>>>> практике ШДК? Это вопрос, не отрицание, не сомнение, вопрос.
>> -- Anatoly Volynets, President total-knowledge.com 
>> culturedialogue.org

-- 
Anatoly Volynets, President
total-knowledge.com
culturedialogue.org