Re: Проект ортодоксия?

[Ахутин <akhutin@yandex.ru>]

29.06.09, 01:47, "Eugene Matusov" <ematusov@UDel.Edu>:

Нет, уважаемый Евгений, Вы, к сожалению, поняли меня неправильно. Никаких экспертных советов я создавать не предлагал, ни в каких злых умыслах Вас не подозреваю. Речь совершенно о другом. Мы не требуем, чтобы Вы несли на утверждение "Ваши чертежи", а только предостерегаем, чтобы Вы не перепутали их с "нашими чертежами". 

Я обращаюсь исключительно к тому, что Вы, судя по множеству Ваших собственных высказываний, безусловно, признаете и с чем считаетесь: уважение другого. Ведь так? По отношению к другому, Вы ведь не скажете:"Я границ не уважаю. Разрешений ни у кого не спрашиваю" Спросите, наверное, разрешения войти в чужой дом, воспользоваться чужой вещью. Вы часто говорите, что надо уважать также чужое мнение и даже  демонстрируете, как это делается. (Хотя вот выяснилось, что если мнение, с Вашей точки зрения, "ортодоксальное", то Вы его уже не уважаете). Только об этом уважении чужого мнения я и говорю. И если я скажу, что я как раз границы уважаю, и если у нас с Вами какое-то общее дело, то Вы ведь не только декларативно уважите мое мнение, но, надеюсь, и из уважения ко мне будете считаться с ним.
Еще раз: у нас нет никаких требований и никаких прав, только надежда на Вашу добрую волю к уважению чужого мнения. А мнение это двояко: (1) мы (это по меньшей мере Ирина и я) -- в отличие от вас -- считаем, что идея, мысль интересны только когда серьезны, то есть ответственны, последовательны; строгость (последовательность, логичность) мысли никоим образом не является идеологической ортодоксальностью: мысль серьезна, когда она как-то устроена, а вовсе не когда она считает себя правильной; я не собираюсь Вас в этом убеждать, Вам это доказывать, я просто рассчитываю на то, что Вы окажете уважение к этому мнению и, говоря где-нибудь обо мне, отметите (там где уместно, конечно), что я придерживаюсь мнения, отличного от Вашего, насколько Вы знаете; (2) мы считаем, что идея ШДК, разработанная философом Библером, есть такого рода строгая идея (еще раз: строгость ее подобна строгости геометрии, а не твердости идеологической ортодоксии, она такая-то, а не правильная, другие идеи для нее не ложные, а именно другие, противоположна же ей "мысль" никакая); мы никоим образом не возражаем против существования других философских, педагогических и психологических идей, мы хотели бы только, чтобы разные идейные "цветы" не крошили в неопределенный цветочный салат. Опять-таки мы Вам ничего не навязываем, Ваше мнение уважаем, но надеемся также и на Ваше уважение этого нашего мнения. Даже если оно Вам кажется ортодоксальным.

Поскольку Вы сами говорите: "Во--первых, откуда Вы или я знаю до того как я стал, что либо изучать, что что-то имеет или не имеет общего с чем-то ещё. Такое заявление, как минимум преждевременно. Во-вторых, как я могу делать такое категоричное заявление, если Вы и я согласны, что я плохо знаю работы Библера",  -- мы и просим, чтобы упоминая Библера и ШДК, Вы именно это и отметили: "впрочем, я еще не изучал", "я плохо знаю работы Библера", но мне кажется и т.д. А за других отвечать никто, разумеется, Вас не призывает. Вы вольны поступать, как угодно, а мы подождем выхода в свет Вашего проекта, и выскажем о нем свое мнение доступными средствами, хоть в интернете.

Думаю, что из сказанного понятно, что "недоверие" к Вам -- условно говоря -- вызвано, разумеется, не подозрением в каких-то умыслах, а той самой позицией, которую Вы не раз тут открыто заявляли и которая может быть сведена к двум тезисам. Назову их Вашими же словами:
(1) "Я границ не уважаю. Разрешений ни у кого не спрашиваю"
(2) "Меня в новом видео проекте ШДК и Библер не интересует" (но тогда незачем ни то, ни другого вообще упоминать) ; "меня мало интересует, как (и в какой мере) специфические педагогические практики соответствуют или не соответствуют проекту ШДК Библера (в какой-либо интерпретации)". -- А нас тут, как Вы понимаете, это очень даже интересует.
Мы не строим себе иллюзий, и ШДК, и тем более "диалог культур" пойдут гулять по свету в обликах, мало похожих на оригинал. Я видел уже кафе "Диалог культур". Когда куда-то в Африку привезли трактор, его разобрали не украшения. Наши "африканцы" это масса, у которой есть средства массовой коммуникации, против них не попрешь. Но мы должны все-таки предупредить: назначение у трактора другое.
Всего доброго. АА.

PS.

[В "Архиве русской революции" очень разные материалы, не могу Вам посоветовать что-то особо значимое, каждый материал интересен в своем роде]








Дорогой Анатолий А и коллеги—
 
Спасибо за углубление нашей дискуссией. Позвольте мне зазеркалить Вашу с Ириной позицию, а Вы проверти, пожалуйста, если моё представление правильно или нет:
 
Если я понимаю Вас правильно, Вы предлагаете создать некий совет или комитет из экспертов ШДК, который будет визировать (Иринин термин), что является истинным ШДК (т.е., ШДК в духе Библера, понятый ШДК экспертами), а что нет. В этот комитет или совет (термин неважен), Вы, видимо хотите включить себя, как духовных и правовых наследников работ Библера и кого-то ещё.
 
Если моё представление о Вашем предложение правильно, то это типичный проект ортодоксии. Я использую этот термин, как рабочий, а не как негатив или ругательство. Латинский термин ортодокс, заимствованный из греческого, дословно означает «правильное учение» (я взял эту информацию из Оксфордского словаря,
 
[< post-classical Latin orthodoxus, ortodoxus, adjective and noun (4th cent.; frequently in Jerome) and its etymon Hellenistic or Byzantine Greek right in opinion (see note), person holding a right opinion < ancient Greek - ORTHO- comb. form + opinion, glory (see DOXOLOGY n.). In English perhaps partly via Middle French, French orthodoxe (1431 as adjective, a1565 as noun). Compare Italian ortodosso (1478 as adjective).
 
1. Right, correct, true; in accordance with what is accepted or authoritatively established as the true view or right practice.
    a. Of, belonging to, or in accordance with the accepted theological or ecclesiastical doctrines of a particular religion, etc.; (also) designating practices or beliefs conforming with these.
 
Цель проекта ортодоксии – стабилизация и консервация учения или практики, которая на деле немедленно становится борьбой с еретиками.
 
Я проекты ортодоксии не поддерживаю, не участвую, и не уважаю. Свои «чертежи» я не к каким советам и комитетам на утверждение не понесу. Извините. В США, например, существуют два общество Монтессори школ: одно закрытое ортодоксальное, с визами, сертификатами, со стандартами, с проверками педагогических практик на предмет их соответствия стандартам Монтессори; и другое открытое, диффузно-инновационное, где понятие школы Монтессори является общественным достоянием.
 
Вы написали, «Надеюсь, также, что Вы признаете подобные границы и в сфере интеллектуального права». Я считаю, что «интеллектуальное право» принадлежит сфере экономики, а не науке или педагогике и является досадной помехой для науке и педагогике. Наука и педагогика базируются на свободном обмене информация, где публикованные научные достижения становятся достоянием всей научной и педагогической общественности. Я думаю, что академическое и педагогическое сообщества должны смотреть в оба за экономическими поползновениями. Хотя игнорировать экономику, тоже невозможно. Кстати, это признаётся и международным правом в так называемом «the fair use clause». Например, я, как учёный и педагог, могу законно копировать фильмы для моей научной и педагогической деятельности, не приносящей мне прибыли.
 
Вы просите меня, «упоминая Библера, не забыть корректно отметить, что Ваш "Диалог культур" (свободный, хороший, интересный) не имеет ничего общего с "Диалогом культур" в смысле Библера.» Я, к сожалению не могу делать такого заявления не о себе, не об педагогах в Очаге, которых я буду изучать. Во--первых, откуда Вы или я знаю до того как я стал, что либо изучать, что что-то имеет или не имеет общего с чем-то ещё. Такое заявление, как минимум преждевременно. Во-вторых, как я могу делать такое категоричное заявление, если Вы и я согласны, что я плохо знаю работы Библера. В третьих, я не могу говорить от имени других людях, которые будут и уже принимают участие в нашем видео проекте. В четверых, как я уже говорил, меня мало интересует, как (и в какой мере) специфические педагогические практики соответствуют или не соответствуют проекту ШДК Библера (в какой-либо интерпретации). Это может быть интересное исследование, но оно не моё. Сказав всё это, я согласен с Вами, что историческая ремарка об происхождении термина «диалог культур» (если он сохранится до конца проекта) необходима (я думаю, что Игорь более компетентен, чем я для этого), а также, наверное, нужна ремарка об существовании различного понимания этого термина в философии и в педагогике.
 
Анатолий, мне кажется, что Вы (и Ирина) мне не доверяете, и я не понимаю почему. Я не собираюсь позиционировать не ШДК, не Библера, не «диалог культур», не Вас, но мне, кажется, что Вы мне не верите. Мне кажется, что Вы мне приписали, какие-то плохие намерения, которых я не имею. По моему, у нас с Вами или с Ириной не было никакого отрицательного опыта, чтобы Вы могли меня подозревать в чем-то нехорошем. В конце концов, у меня, как и у всякого человека есть презумпция невиновности. Если у Вас был какой-то негативный опыт с другими людьми, пожалуйста, поделитесь с ним, чтобы я мог понять «откуда ногу растут.»  Не могли ли бы Вы прямо написать о Ваших опасениях.
 
О детях я не буду, потому что это тема другого и интересного разговора (я не узнаю себя в Вашей попытке меня критиковать, -- возможно, мне надо прояснить себя).
 
Что Вы думаете?
 
Женя
 
 

From: Ахутин [mailto:akhutin@yandex.ru]
Sent: Sunday, June 28, 2009 4:49 AM
To: sdc-dialogues@culturedialogue.org
Subject: Re: Ответ А.Ахутина и И.Берлянд - Е.Матусову и И. Соломадину

28.06.09, 05:29, "Eugene Matusov" :

Уважаемый Евгений!
Вы, кажется, не очень точно понимаете суть наших возражений. Никто ничего Вам навязывать не собирается, ни в какие границы не втискивает, никаким молотком не гвоздит. Мы просто говорим что-то вроде архимедовского: "Не трогай моих чертежей!" О, Вы, конечно, не римский солдат, но Ваше "неуважение границ" нас немного пугает. Надеюсь, Вы не станете все же отрицать существование неких важных (хотя и условных) границ, например, границ права. Не к ним  ведь относятся Ваши слова: "Я границ не уважаю. Разрешений ни у кого не спрашиваю". Надеюсь, также, что Вы признаете подобные границы и в сфере интеллектуального права. Более того, уверен, что вы безусловно считаетесь с правилами (уже даже не писаными правами) политкорректности. Сверх того, Вы постоянно проповедуете нам правила хорошего тона в разговоре и сами неуклонно следуете им. Назовем их джентельменским правом.

Так вот, наши просьбы (!) лично к Вам как продюсеру проекта касаются только границ этого рода. Представляя (презентируя, позиционируя) Ваш "Диалог культур in action" широкой публике, постарайтесь сделать так, чтобы (1) упоминая Библера, не забыть корректно отметить, что Ваш "Диалог культур" (свободный, хороший, интересный) не имеет ничего общего с "Диалогом культур" в смысле Библера; (2) упоминая ШДК, корректно отграничить Ваш безграничный диалогизм от весьма ограниченного проекта ШДК. 
Никаких реальных прав у нас нет, речь только о джентельменском праве, потому мы и не требуем, а просим. Давайте уважительно разграничим сферы: есть сфера "Ваших слов", за которые только Вы несете ответственность, но есть также и сфера "наших слов", за которые мы тоже несем какую-никакую, а ответственность. Вот ведь какой "молоток" есть: ответственность!
Ну и пара слов by the way. Когда мы гоним детишек в школу, разве мы уже не вбиваем их по самую шляпку в нашу "цивилизацию"? Может, лучше оставить их на лужайках? Врочем, уже и мамы вбивают в них свой язык.

А известный тезис Файрабенда anything goes один остроумный француз продолжил: et rien ne va pas.
С неизменным уважением Анатолий Ахутин.









Дорогая Ирина и Анатолий А.—
 
Я писал много раз и ещё раз напишу, что меня в новом видео проекте ШДК и Библер не интересует. Меня интересуют учителя, которые интересуются диалогической педагогикой в их собственном понимании, и их педагогическая практика. Их участие или неучастие в ШДК меня не интересует.
 
Вне этого проекта (т.е., вообще), я в «брандах» не принимаю участия. Вы написали, «Библера нет, и визировать, как предлагал Веня, некому. Приходится думать самим. Но все же держаться его идеи ШДК. Если хотим, конечно.» Никаких виз мне не дано. Я, как говорил т. Сталин, «перекати поле, Иван не помнящий своего родства, безродный космополит». Я границ не уважаю. Разрешений ни у кого не спрашиваю. Но и ни от чего имени не говорю. Мои слова – это мои слова, сам несу за них ответственность (по крайней мере стараюсь).
 
Как исследователю и практику диалогической педагогики, мне логики и диа-логики не интересны (пока или вообще).
 
Если Вы интересуетесь моей точки зрения на «брандирование» и «визирование» ШДК и прочерчевание границ – то, с моей точки зрения, это губительно для всякого живого движения. Как я вижу с моей невысокой колокольни, Библеровкие идеи были хорошей затравкой (или провокацией) для вдохновения интересных педагогических экспериментов и практик. Замена все-искажающего вдохновения точностью и стандартом убьёт живое движение и превратит его в мертвую школку. Так было до ШДК и так будет потом. Но, может я и неправ, и дело, конечно, Ваше и Вам решать…
 
Что Вы думаете?
 
Женя
 

From: Irina Berlyand [mailto:iberlyand@gmail.com]
Sent: Saturday, June 27, 2009 6:09 PM
To: sdc-dialogues@culturedialogue.org
Subject: Ответ А.Ахутина и И.Берлянд - Е.Матусову и И. Соломадину

Дорогие коллеги!
Мы отвечаем, на этот раз опять солидарно, Жене и Игорю по поводу проекта "Диалог культур in action" и не только. Наш ответ во вложении.

А. Ахутин, И.Берлянд



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4193 (20090626) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4193 (20090626) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4193 (20090626) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4193 (20090626) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com