Re: техника выхода из разговора

[Ахутин <akhutin@yandex.ru>]

Да бог с ним, Толя, пусть остается.
Т.

25.08.09, 14:24, "Anatoly Volynets" <av@culturedialogue.org>:

> Толе Ахутину.
> Дорогой Толя! Ты желаешь продолжить разговор здесь или просто делаешь
> это, по техническим причинам? Похоже, что есть проблема у Яндекса - мне
> пришлось самому выписывать Осетинского. Если хочешь, я сделаю это и для
> тебя.
> Толя Волынец
> Ахутин wrote:
> > Сережа! Спасибо, что выполнил мою просьбу, но... Я-то это письмо
> > получил, но ни Игорь, ни Володя (ни Лена, ни Ира)его не получат,
> > отписались (да и меня бы уже тут не было, если бы я справился с
> > "техникой выхода из разговора"). Меня меньше всего касаются (хотя и
> > крайне расстраивают) ваши внутренние отношения. Ни в каких склоках
> > никогда нельзя разобраться, никогда ничего нельзя там исправить,
> > потому что разбор склоки есть ВСЕГДА только продолжение и усиление
> > склоки. Наговорено столько, что вряд ли можно что исправить. Беда --
> > наша общая беда -- в том, что разрушается (если только уже не
> > разрушена окончательно)возможность коллективного обсуждения множества
> > проблем нашего коллективного дела. Если мы начнем выяснять, по чьей
> > вине, то только продолжим разрушительную работу. Тем более, если ты
> > продолжаешь считать только свое понимание преподавания истинным, а
> > другие чреватыми ошибочными уклонами. (Ты пишешь: "Но, прося у всех
> > прощения, я все же считаю, что  Владимир Осетинский и Игорь Соломадин
> > совершают и, видимо, будут совершать серьезные педагогические
> > ошибки". И забываешь добавить: "с моей точки зрения". Кто же тебя
> > уполномочивал быть держателем истины? Где же твой "диалогизм"? Откуда
> > эта самоуверенность?) У вас с Ирой идет, как я знаю, интересный
> > разговор вокруг "загадок истории", мы с Леной и Володей разговариваем
> > о литературе, с Толей разговор завис и о его докладе, и о "построении
> > школы", но вполне может быть продолжен. Но это все, так сказать,
> > частные разговоры по темам, касающихся всех. Они могли бы быть
> > интересны всем и, может быть, приобрели бы что-то от участия всех. Я
> > бы -- с сознанием полной безнадежности -- предложил следующее. 
> > Попробовать все же продолжить общий разговор при таких непременных
> > условиях: 1. Все выступают не как учителя, а как ученики: как
> > участники школьного (шдк) диалога, когда никакие "личности" не
> > допускаются, ни одно высказывание не отвергается, а только
> > обсуждается. (Например, "Учитель" говорит: революцию совершил великий
> > Ленин. Ученик альфа говорит: а по моему (папа сказал) это не
> > революция а госпереворот, и Ленин -- бандит. Учитель: смотрите какое
> > интересное мнение высказал альфа, это страшно важный голос в нашем
> > диалоге по загадкам истории, нарисуем на доске Ленина-бандита рядом с
> > Лениным-героем... Есть еще мнения?). 2. Никто не считает себя (строго
> > на строго запрещается)держателем истины ШДК, никто не имеет права
> > утверждать свое понимание ШДК в качестве канонического, а стало быть,
> > и утверждать что некто другой отступает от ШДК, тем более разрушает
> > ее. Запрещается всякая борьба на идеологическом фронте за "чистоту"
> > идеи и против "ревизионизма". Помнить: "чистота" влечет "чистки".
> > Сделать ШДК нашей общей точкой удивления. У нас есть только проблемы,
> > попытки, наброски. Мы ученики в классе ШДК, а учителя нет. 3.
> > (Давнее-давнее правило, вроде бы признанное, но, увы, не
> > соблюдающееся). Каждый из нас по-своему козел, мы собрание козлизмов,
> > но только в смысле понимания ШДК и разных других пониманий. Каждый же
> > персонально, как английская королева, выше всяких подозрений и уж
> > подавно обвинений. 4. Ясно и без всяких исключений сознавать: ШДК это
> > регулятивная идея наших стараний, она направляет разнообразные
> > поиски, но нигде, никогда не была реализована. Всякое старание
> > пользуется презумпцией невиновности, и относит ли старатель (учитель)
> > себя к шдк или просто интересуется, это никак не влияет на обсуждение
> > его идей и проблем. 5. Не бояться выносить свою козлиную шкуру на
> > всеобщее обозрение, чтобы и другие своих шкур не боялись... <...> 
> > Словом, вести себя в нашем общем классе так, как вы, учителя, учите
> > вести себя своих учеников в классе. (Что бы ты, Сережа, сказал
> > ученику, который бы изрек: "Я конечно, признаю других, но считаю, что
> > они все равно будут допускать серьезные ошибки в своих мнениях о
> > числе (слове, истории, шдк...)?) Вот, собственно, и все. Здоровья
> > тебе. Толя.
> > 
> > 
> > 24.08.09, 19:53, "Сергей Курганов" :
> > 
> >> Толе Ахутину. Ну начнем по-порядку. Мне кажется как раз, что я
> >> всегда отвечаю - и гораздо мягче, чем то, что говорят мне. Но раз
> >> так видится  другим - я публично прошу прощения у всех тех, кого
> >> здесь оскорбил. Будет интересно, кто-нибудь скажет ли ( я не о
> >> тебе, Толик, говорю) то же самое в мой адрес. Вот я СЕЙЧАС  при
> >> всех, прошу прощения у Игоря Соломадина, у Володи Осетинского, у
> >> Лены Донской, у Марины Саввиных за все то злое, что я им сказал на
> >> этой ветке и не только на ней. Мне совершенно это не унизительно.
> >> Просто ни от Соломадина, ни от Осетинского я никогда не слышал
> >> ничего подобного ( в смысле способности прощать) в свой адрес. 
> >> Уважаемая Марина Олеговна, в этот раз не описан ВЕСЬ опыт ШДК в
> >> Красноярске не потому, что я  не считаю Ваш опыт уникальным. Не
> >> описан ни опыт Юшкова, ни опыт Ушаковой и Ермакова, ни опыт "УМКИ",
> >> ни опыт Кузнецовой и Касаткиной,ни опыт Толи Волынцва, ни опыт
> >> Ларисы Богачик, ни опыт Г.А.Балла и других коллег. Я многократно
> >> писал о выдающемся значении этих опытов. Я считаю Ваш, уважаемая
> >> Марина Олеговна, опыт совершенно уникальным и очень интересным.
> >> Просто в этот раз я писал  не о том. Я спорил с Осетинским и
> >> Соломадиным, а не писал историю ШДК. У меня, Литовского и
> >> Месеняшиной были прямые споры с Соломадиным, поэтому я упомянул эти
> >> соры и столкновния. У Вас,уважаемая Марина Олеговна, таких споров и
> >> столкновний с Осетинским и Соломадиным, кажется,в опыте Вашего
> >> Лицея не было. Если кто-нибудь считает, что я присвоил чей-то труд
> >> и выдаю его за свое достижение - простите великодушно, вот чего не
> >> хотел, так это этого. Но, прося у всех прощения, я все же считаю,
> >> что  Владимир Осетинский и Игорь Соломадин совершают и, видимо,
> >> будут совершать серьезные педагогические ошибки. Я более чем
> >> уверен, что эти господа передо мной не извинятся (сроду такого не
> >> было), но даже дело не в этом - атмосфера, которая создана вокруг
> >> ШДК, при которой кто-то один объявляется "доносчиком", не дает
> >> возможности ни Соломадину, ни Осетинскому посмотреть на свою
> >> деятельность со стороны. А это приводит к потере критичности и
> >> усугублению ситуации. Я считаю Октябрьскую революцию не только
> >> романтическим, но и глубоко трагическим событием. Оттого, что Ленин
> >> - трагический герой, он не перестает быть для меня - героем. Я
> >> думаю, что СМЕРШ был очень жестокой и страшной организацией, но я
> >> также думаю, что работающий в СМЕРШЕ военный контрразведчик мог
> >> быть героем, пусть трагическим героем - человек далеко не всегда
> >> совпадает со своей организацией. С уважением С.Курганов 
> >> -----Original Message----- From: Ахутин To:
> >> sdc-dialogues@culturedialogue.org Date: Mon, 24 Aug 2009 18:50:56
> >> +0400 Subject: Re: техника выхода из разговора
> >>> Сережа! Как ты мог заметить, я на эпиграмму не обиделся, дело
> >>> веселое. Вовсе не на меня нападки заставляют меня страдать,
> >>> личного зла у меня на тебя никакого не было и нет. Даже и о
> >>> Ленине хрен бы с ним. А о работе в СМЕРШЕ Библер ведь мне тоже не
> >>> один раз рассказывал, и об этом офицере (только он не ходил за
> >>> линию фронта, ну не мог он этого делать, не входило это в его
> >>> обязанности и функции, и дело было в Берлине, где были уже зоны,
> >>> а не линии фронта, а разговаривал он частным (помимо допросов,
> >>> которые опять-таки не он вел) образом с пленным (не им плененным)
> >>> офицером и, правда, продвинул его к признанию, и привел бы к даче
> >>> показаний, если бы не приехавший новый начальник, который начал с
> >>> того, что двинул офицера в морду, после чего офицер замолчал. Но
> >>> не буду спорить, ничего не докажешь, да и незачем). Равным
> >>> образом и об Эвальде, -- тут, увы, я был очень близко,-- об этом
> >>> заседании парткома (!) все тогда только и говорили, и если для
> >>> тебя это крутой разговор с "товарищем", то для меня, для Библера
> >>> и для всех, кто знал, что такое разбор личн
> >> ого дела на парткоме,выступление это было -- пусть не доносом, но
> >> соучастием в вынесении приговора). Для меня -- и Библера, смею
> >> утверждать (не доказать), ибо говорили с ним об этом -- трагедия
> >> войны в том, что СМЕРШ был ГЕСТАПО другого режима, сталинистского,
> >> схожего с нацистским. Нацистская сущность сталинизма вскоре
> >> обнаружилась и сказалась на самом Библере.
> >>> Впрочем, вера в Ленина, в Библера-контрразведчика -- дела твои
> >>> личные, так сказать, иконы твоей домашней часовенки. Но отказ
> >>> видеть и в революции, и в чистках, и в Гулаге, и в войне
> >>> трагичнейшую историческую катастрофу, ставящую под острейший и
> >>> тяжелейший вопрос все "великие идеи" считаю непозволительным
> >>> (мягко говоря, а жестко уже говорил) для (1) человека с совестью,
> >>> (2)человека думающего, (3) человека-гражданина, (4) учителя шдк
> >>> (которая начинает с того, что во всем пробуждает сомнения,
> >>> открывает проблемность, вопросительность). Обо всем этом ты
> >>> говоришь не как думающий и страдающий, а как верующий фанат, не
> >>> желающий слышать ничего озадачивающего, смущающего чистоту твоей
> >>> веры. На эту-то бездумность и ответил я нарочитым "бандит", --
> >>> тоже ведь неврастеник. Ты очень точно сказал "мой Ленин". Вот в
> >>> том-то и дело, что, как и раньше, ты пребываешь в каком-то
> >>> сомнамбулическом солипсизме: как у тебя в воображении, так и на
> >>> самом деле: и мальчики переводят с латыни, и великие творцы
> >>> производятся в шдк, и "Ленин такой молодой", и что хочется, то
> >>> уже тем самым и есть. На самом деле ты поэт, очень творческий
> >>> поэт, только не стихи пишешь, как грешные человечки, а саму
> >>> действительность создаешь, как господь Бог. Если ты что-то
> >>> сочинил "страшно интересное", вообразил, пришел в восторг, то это
> >>> для тебя уже из тебя и исторгнулось и стало самой
> >>> действительностью, в которую ты свято веришь и сердишься не от
> >>> того, что все на деле не так, а от того, что кто-то на это
> >>> указывает. Но и это поправимо, и об этом можно было бы просто
> >>> поговорить, а там, глядишь, и договориться. Непоправимо, кажется,
> >>> другое. Это другое имеет -- для меня -- сугубо этический
> >>> характер. Понятно, -- это твоя манера "обличать", "разоблачать",
> >>> которую ты по праву называешь "ленинской" и не замечаешь,что тем
> >>> самым дискредитируешь своего любимого. Не буду снова к этой --
> >>> ленинской -- теме возвращаться, но именно ее я считаю словесным
> >>> прологом к совсем не словесным действиям. Видеть в ближайших еще
> >>> вчера друзьях "врагов народа", "агентов влияния", "разрушителей
> >>> ШДК" ("вредителей") и говорить о них так публично считаю
> >>> совершенно недопустимым. И не только по соображениям "буржуазной
> >>> морали" или "абстрактного гуманизма", а именно по опыту и
> >>> нравственному уроку той самой истории, которую пережили, если не
> >>> мы, то наши родители. Не потому, что кто-то сейчас может
> >>> поплатиться жизнью,а сугубо по внутренним нравственным
> >>> соображениям. Ты же часто производишь впечатление человека, от
> >>> этих соображений пугающе свободного, ты даже как бы не понимаешь,
> >>> в чем, собственно, дело. А дело, пове
> >> рь, очень серьезное.
> >>> Недопустимым я считаю так же и уровень хамства (слово сильное, но
> >>> точное, сам признал), которого ты достиг, и не видно, чтобы имел
> >>> намерение остановиться. Я, слава Богу, не знаю, что происходит в
> >>> "Очаге", но мне довольно того, что происходит здесь, на этой
> >>> рассылке. Я не могу позволить и не позволю, чтобы о моих друзьях
> >>> говорили так и такое, и я склонен прощать им ответные сильные
> >>> выражения, потому что они ответные, спровоцированные. Ты сам
> >>> видишь, что люди разбегаются с рассылки именно из-за этого, из-за
> >>> твоей, так сказать, моральной беззаботности, опять-таки мягко
> >>> говоря. Ты снова написал огромные разоблачительные телеги на
> >>> Осетинского и Соломадина, но ты не заметил, что их никто уже не
> >>> прочтет, никого не осталось, кроме окружающих любопытствующих,
> >>> которые с удивлением думают, до чего еще эти "диалогисты"
> >>> докатятся. Так что, дорогой Сергей, за меня не беспокойся, и я
> >>> готов с тобой примириться и НИКОГДА (по возможности) не
> >>> ссориться, но только если ты здесь публично извинишься перед  в с
> >>> е м и, кому нахамил, кого оскорбил. Будь здоров. Толя Ахуин.
> >>> 
> >>> 
> >>> 24.08.09, 14:21, "Сергей Курганов" :
> >>> 
> >>>> Толичка(Ахутин)! Стихи очень хорошие и смешные. Ну не обижайся.
> >>>> Достал ты меня - и с Лениным,и - особенно - с Эвальдом. Прошу
> >>>> прощения за хамскую эпиграмму. Да и еще, все говорят -
> >>>> бездарную и вовсе не остроумную. Ну прости. Я не поэт! Не
> >>>> страдай. Я очень тебя люблю. Ты - замечательный философ и
> >>>> хороший, добрый человек. А Ленин все-таки гений, а Ильенков -
> >>>> не доносчик, а Библер действительно гордился, что был
> >>>> антифашистом и активно работал в СМЕРШЕ и поймал в американской
> >>>> зоне, рискуя жизнью, заместителя Геббельса, а потом его же
> >>>> допрашивал. Библер не был только переводчиком, поверь, Толя.
> >>>> Библер,наш учитель, был замечательным военным контрразведчиком.
> >>>> Это исторический факт. Ты мог этого и не знать. Литовский может
> >>>> подтвердить, если одному мне не веришь. Наш учитель был одним
> >>>> из тех, кто спас Европу от нацизма. И этим нужно гордиться. И
> >>>> нечего этого стыдиться. Я тебя люблю, и давай больше не
> >>>> ссориться. НИКОГДА Сережа Курганов -----Original Message----- 
> >>>> From: Ахутин To: sdc-dialogues@culturedialogue.org Date: Mon,
> >>>> 24 Aug 2009 14:07:48 +0400 Subject: Re: техника выхода из
> >>>> разговора
> >>>>> О поле-поле, кто тебя усеял мертвыми костями?! Пужкен Всем -
> >>>>> всем - всем -- оставшимся
> >>>>> 
> >>>>> Не помог нам диалог, Может быть, поможет Бог? Нас у Бога дюже
> >>>>> много, Да и нет на небе блога.
> >>>>> 
> >>>>> Не идут уроки впрок, Вместо школы клочья склок. Все --
> >>>>> исчадия порока, Впрочем, есть пророк у рока.
> >>>>> 
> >>>>> Он сердит, упрям и строг, Может, он и есть сам Бог.
> >>>>> 
> >>>>> А.А. (Ох, теперь придется каждому отдельно посылать сие
> >>>>> творение)
> >>>>> 
> >>>>> 24.08.09, 11:59, "TB" :
> >>>>> 
> >>>>>> Люди. Ну не выходите из рассылки. Устаканется. Вы столько
> >>>>>> лет вместе были, да и для создания ресурса потрачено
> >>>>>> столько сил. Потерпите еще немного - это моя большая
> >>>>>> человеческая просьба. Таня. ----- Original Message ----- 
> >>>>>> From: "Osetinsky Vladimir" To: Sent: Monday, August 24,
> >>>>>> 2009 11:32 AM Subject: Re: техника выхода из разговора
> >>>>>>> Толя, что-то у вас не работает. Озаботься, пожалуйста,
> >>>>>>> чтобы меня не было в списке.
> >>>>>>> 
> >>>>>>> 24.08.09, 11:13, "Anatoly Volynets" :
> >>>>>>> 
> >>>>>>>> Уважаемые коллеги! Чтобы выписаться с этой рассылки,
> >>>>>>>> нужно: 1) послать письмо по адресу: 
> >>>>>>>> sdc-dialogues-unsubscribe@culturedialogue.org 2) по
> >>>>>>>> получение авто-ответа с темой "CONFIRM unsubscribe...",
> >>>>>>>> то есть "ПОДТВЕРДИ выписку...." нужно просто на это
> >>>>>>>> письмо ответить (там в нем есть эта инструкция, правда,
> >>>>>>>> по-английски) На дальнейшее: Эта рассылка не
> >>>>>>>> модерируется, также точно, как и урок-диалог. Я
> >>>>>>>> устроил, как мог, техническую сторону этого разговора,
> >>>>>>>> но не вижу свою задачу в том, чтобы как-то специально
> >>>>>>>> этот разговор организовывать, тем более, не могу и не
> >>>>>>>> хочу выступать здесь полицией нравов. Я могу только 
> >>>>>>>> высказываться или не высказываться, высказывать свое
> >>>>>>>> отношение к тому или иному письму, высказыванию, идее
> >>>>>>>> (не к автору) или не высказывать. Я, просто как
> >>>>>>>> равноправный участник разговора, также пытался 
> >>>>>>>> удерживаться от оценочных суждений столько, сколько
> >>>>>>>> мог. До конца эту позицию выдержать не удалось, о
> >>>>>>>> причинах говорить не буду. Кто не может выдержать то,
> >>>>>>>> что здесь происходит или не хочет быть этому свидетелем
> >>>>>>>> по той или иной причине, пожалуйста воспользуйтесь
> >>>>>>>> инструкцией - все работает - проверил на себе еще раз
> >>>>>>>> (выписался и подписался). Это можно делать с
> >>>>>>>> торжественным объявлением и по-английски - на ваше
> >>>>>>>> усмотрение. С уважением, Анатолий Волынец
> >>>>>>> 
> >>>>>