Толе Ахутину.
Дорогой Толя! Ты желаешь продолжить разговор здесь или просто делаешь
это, по техническим причинам? Похоже, что есть проблема у Яндекса - мне
пришлось самому выписывать Осетинского. Если хочешь, я сделаю это и для
тебя.
Толя Волынец
Ахутин wrote:
> Сережа! Спасибо, что выполнил мою просьбу, но... Я-то это письмо
> получил, но ни Игорь, ни Володя (ни Лена, ни Ира)его не получат,
> отписались (да и меня бы уже тут не было, если бы я справился с
> "техникой выхода из разговора"). Меня меньше всего касаются (хотя и
> крайне расстраивают) ваши внутренние отношения. Ни в каких склоках
> никогда нельзя разобраться, никогда ничего нельзя там исправить,
> потому что разбор склоки есть ВСЕГДА только продолжение и усиление
> склоки. Наговорено столько, что вряд ли можно что исправить. Беда --
> наша общая беда -- в том, что разрушается (если только уже не
> разрушена окончательно)возможность коллективного обсуждения множества
> проблем нашего коллективного дела. Если мы начнем выяснять, по чьей
> вине, то только продолжим разрушительную работу. Тем более, если ты
> продолжаешь считать только свое понимание преподавания истинным, а
> другие чреватыми ошибочными уклонами. (Ты пишешь: "Но, прося у всех
> прощения, я все же считаю, что Владимир Осетинский и Игорь Соломадин
> совершают и, видимо, будут совершать серьезные педагогические
> ошибки". И забываешь добавить: "с моей точки зрения". Кто же тебя
> уполномочивал быть держателем истины? Где же твой "диалогизм"? Откуда
> эта самоуверенность?) У вас с Ирой идет, как я знаю, интересный
> разговор вокруг "загадок истории", мы с Леной и Володей разговариваем
> о литературе, с Толей разговор завис и о его докладе, и о "построении
> школы", но вполне может быть продолжен. Но это все, так сказать,
> частные разговоры по темам, касающихся всех. Они могли бы быть
> интересны всем и, может быть, приобрели бы что-то от участия всех. Я
> бы -- с сознанием полной безнадежности -- предложил следующее.
> Попробовать все же продолжить общий разговор при таких непременных
> условиях: 1. Все выступают не как учителя, а как ученики: как
> участники школьного (шдк) диалога, когда никакие "личности" не
> допускаются, ни одно высказывание не отвергается, а только
> обсуждается. (Например, "Учитель" говорит: революцию совершил великий
> Ленин. Ученик альфа говорит: а по моему (папа сказал) это не
> революция а госпереворот, и Ленин -- бандит. Учитель: смотрите какое
> интересное мнение высказал альфа, это страшно важный голос в нашем
> диалоге по загадкам истории, нарисуем на доске Ленина-бандита рядом с
> Лениным-героем... Есть еще мнения?). 2. Никто не считает себя (строго
> на строго запрещается)держателем истины ШДК, никто не имеет права
> утверждать свое понимание ШДК в качестве канонического, а стало быть,
> и утверждать что некто другой отступает от ШДК, тем более разрушает
> ее. Запрещается всякая борьба на идеологическом фронте за "чистоту"
> идеи и против "ревизионизма". Помнить: "чистота" влечет "чистки".
> Сделать ШДК нашей общей точкой удивления. У нас есть только проблемы,
> попытки, наброски. Мы ученики в классе ШДК, а учителя нет. 3.
> (Давнее-давнее правило, вроде бы признанное, но, увы, не
> соблюдающееся). Каждый из нас по-своему козел, мы собрание козлизмов,
> но только в смысле понимания ШДК и разных других пониманий. Каждый же
> персонально, как английская королева, выше всяких подозрений и уж
> подавно обвинений. 4. Ясно и без всяких исключений сознавать: ШДК это
> регулятивная идея наших стараний, она направляет разнообразные
> поиски, но нигде, никогда не была реализована. Всякое старание
> пользуется презумпцией невиновности, и относит ли старатель (учитель)
> себя к шдк или просто интересуется, это никак не влияет на обсуждение
> его идей и проблем. 5. Не бояться выносить свою козлиную шкуру на
> всеобщее обозрение, чтобы и другие своих шкур не боялись... <...>
> Словом, вести себя в нашем общем классе так, как вы, учителя, учите
> вести себя своих учеников в классе. (Что бы ты, Сережа, сказал
> ученику, который бы изрек: "Я конечно, признаю других, но считаю, что
> они все равно будут допускать серьезные ошибки в своих мнениях о
> числе (слове, истории, шдк...)?) Вот, собственно, и все. Здоровья
> тебе. Толя.
>
>
> 24.08.09, 19:53, "Сергей Курганов" :
>
>> Толе Ахутину. Ну начнем по-порядку. Мне кажется как раз, что я
>> всегда отвечаю - и гораздо мягче, чем то, что говорят мне. Но раз
>> так видится другим - я публично прошу прощения у всех тех, кого
>> здесь оскорбил. Будет интересно, кто-нибудь скажет ли ( я не о
>> тебе, Толик, говорю) то же самое в мой адрес. Вот я СЕЙЧАС при
>> всех, прошу прощения у Игоря Соломадина, у Володи Осетинского, у
>> Лены Донской, у Марины Саввиных за все то злое, что я им сказал на
>> этой ветке и не только на ней. Мне совершенно это не унизительно.
>> Просто ни от Соломадина, ни от Осетинского я никогда не слышал
>> ничего подобного ( в смысле способности прощать) в свой адрес.
>> Уважаемая Марина Олеговна, в этот раз не описан ВЕСЬ опыт ШДК в
>> Красноярске не потому, что я не считаю Ваш опыт уникальным. Не
>> описан ни опыт Юшкова, ни опыт Ушаковой и Ермакова, ни опыт "УМКИ",
>> ни опыт Кузнецовой и Касаткиной,ни опыт Толи Волынцва, ни опыт
>> Ларисы Богачик, ни опыт Г.А.Балла и других коллег. Я многократно
>> писал о выдающемся значении этих опытов. Я считаю Ваш, уважаемая
>> Марина Олеговна, опыт совершенно уникальным и очень интересным.
>> Просто в этот раз я писал не о том. Я спорил с Осетинским и
>> Соломадиным, а не писал историю ШДК. У меня, Литовского и
>> Месеняшиной были прямые споры с Соломадиным, поэтому я упомянул эти
>> соры и столкновния. У Вас,уважаемая Марина Олеговна, таких споров и
>> столкновний с Осетинским и Соломадиным, кажется,в опыте Вашего
>> Лицея не было. Если кто-нибудь считает, что я присвоил чей-то труд
>> и выдаю его за свое достижение - простите великодушно, вот чего не
>> хотел, так это этого. Но, прося у всех прощения, я все же считаю,
>> что Владимир Осетинский и Игорь Соломадин совершают и, видимо,
>> будут совершать серьезные педагогические ошибки. Я более чем
>> уверен, что эти господа передо мной не извинятся (сроду такого не
>> было), но даже дело не в этом - атмосфера, которая создана вокруг
>> ШДК, при которой кто-то один объявляется "доносчиком", не дает
>> возможности ни Соломадину, ни Осетинскому посмотреть на свою
>> деятельность со стороны. А это приводит к потере критичности и
>> усугублению ситуации. Я считаю Октябрьскую революцию не только
>> романтическим, но и глубоко трагическим событием. Оттого, что Ленин
>> - трагический герой, он не перестает быть для меня - героем. Я
>> думаю, что СМЕРШ был очень жестокой и страшной организацией, но я
>> также думаю, что работающий в СМЕРШЕ военный контрразведчик мог
>> быть героем, пусть трагическим героем - человек далеко не всегда
>> совпадает со своей организацией. С уважением С.Курганов
>> -----Original Message----- From: Ахутин To:
>> sdc-dialogues@culturedialogue.org Date: Mon, 24 Aug 2009 18:50:56
>> +0400 Subject: Re: техника выхода из разговора
>>> Сережа! Как ты мог заметить, я на эпиграмму не обиделся, дело
>>> веселое. Вовсе не на меня нападки заставляют меня страдать,
>>> личного зла у меня на тебя никакого не было и нет. Даже и о
>>> Ленине хрен бы с ним. А о работе в СМЕРШЕ Библер ведь мне тоже не
>>> один раз рассказывал, и об этом офицере (только он не ходил за
>>> линию фронта, ну не мог он этого делать, не входило это в его
>>> обязанности и функции, и дело было в Берлине, где были уже зоны,
>>> а не линии фронта, а разговаривал он частным (помимо допросов,
>>> которые опять-таки не он вел) образом с пленным (не им плененным)
>>> офицером и, правда, продвинул его к признанию, и привел бы к даче
>>> показаний, если бы не приехавший новый начальник, который начал с
>>> того, что двинул офицера в морду, после чего офицер замолчал. Но
>>> не буду спорить, ничего не докажешь, да и незачем). Равным
>>> образом и об Эвальде, -- тут, увы, я был очень близко,-- об этом
>>> заседании парткома (!) все тогда только и говорили, и если для
>>> тебя это крутой разговор с "товарищем", то для меня, для Библера
>>> и для всех, кто знал, что такое разбор личн
>> ого дела на парткоме,выступление это было -- пусть не доносом, но
>> соучастием в вынесении приговора). Для меня -- и Библера, смею
>> утверждать (не доказать), ибо говорили с ним об этом -- трагедия
>> войны в том, что СМЕРШ был ГЕСТАПО другого режима, сталинистского,
>> схожего с нацистским. Нацистская сущность сталинизма вскоре
>> обнаружилась и сказалась на самом Библере.
>>> Впрочем, вера в Ленина, в Библера-контрразведчика -- дела твои
>>> личные, так сказать, иконы твоей домашней часовенки. Но отказ
>>> видеть и в революции, и в чистках, и в Гулаге, и в войне
>>> трагичнейшую историческую катастрофу, ставящую под острейший и
>>> тяжелейший вопрос все "великие идеи" считаю непозволительным
>>> (мягко говоря, а жестко уже говорил) для (1) человека с совестью,
>>> (2)человека думающего, (3) человека-гражданина, (4) учителя шдк
>>> (которая начинает с того, что во всем пробуждает сомнения,
>>> открывает проблемность, вопросительность). Обо всем этом ты
>>> говоришь не как думающий и страдающий, а как верующий фанат, не
>>> желающий слышать ничего озадачивающего, смущающего чистоту твоей
>>> веры. На эту-то бездумность и ответил я нарочитым "бандит", --
>>> тоже ведь неврастеник. Ты очень точно сказал "мой Ленин". Вот в
>>> том-то и дело, что, как и раньше, ты пребываешь в каком-то
>>> сомнамбулическом солипсизме: как у тебя в воображении, так и на
>>> самом деле: и мальчики переводят с латыни, и великие творцы
>>> производятся в шдк, и "Ленин такой молодой", и что хочется, то
>>> уже тем самым и есть. На самом деле ты поэт, очень творческий
>>> поэт, только не стихи пишешь, как грешные человечки, а саму
>>> действительность создаешь, как господь Бог. Если ты что-то
>>> сочинил "страшно интересное", вообразил, пришел в восторг, то это
>>> для тебя уже из тебя и исторгнулось и стало самой
>>> действительностью, в которую ты свято веришь и сердишься не от
>>> того, что все на деле не так, а от того, что кто-то на это
>>> указывает. Но и это поправимо, и об этом можно было бы просто
>>> поговорить, а там, глядишь, и договориться. Непоправимо, кажется,
>>> другое. Это другое имеет -- для меня -- сугубо этический
>>> характер. Понятно, -- это твоя манера "обличать", "разоблачать",
>>> которую ты по праву называешь "ленинской" и не замечаешь,что тем
>>> самым дискредитируешь своего любимого. Не буду снова к этой --
>>> ленинской -- теме возвращаться, но именно ее я считаю словесным
>>> прологом к совсем не словесным действиям. Видеть в ближайших еще
>>> вчера друзьях "врагов народа", "агентов влияния", "разрушителей
>>> ШДК" ("вредителей") и говорить о них так публично считаю
>>> совершенно недопустимым. И не только по соображениям "буржуазной
>>> морали" или "абстрактного гуманизма", а именно по опыту и
>>> нравственному уроку той самой истории, которую пережили, если не
>>> мы, то наши родители. Не потому, что кто-то сейчас может
>>> поплатиться жизнью,а сугубо по внутренним нравственным
>>> соображениям. Ты же часто производишь впечатление человека, от
>>> этих соображений пугающе свободного, ты даже как бы не понимаешь,
>>> в чем, собственно, дело. А дело, пове
>> рь, очень серьезное.
>>> Недопустимым я считаю так же и уровень хамства (слово сильное, но
>>> точное, сам признал), которого ты достиг, и не видно, чтобы имел
>>> намерение остановиться. Я, слава Богу, не знаю, что происходит в
>>> "Очаге", но мне довольно того, что происходит здесь, на этой
>>> рассылке. Я не могу позволить и не позволю, чтобы о моих друзьях
>>> говорили так и такое, и я склонен прощать им ответные сильные
>>> выражения, потому что они ответные, спровоцированные. Ты сам
>>> видишь, что люди разбегаются с рассылки именно из-за этого, из-за
>>> твоей, так сказать, моральной беззаботности, опять-таки мягко
>>> говоря. Ты снова написал огромные разоблачительные телеги на
>>> Осетинского и Соломадина, но ты не заметил, что их никто уже не
>>> прочтет, никого не осталось, кроме окружающих любопытствующих,
>>> которые с удивлением думают, до чего еще эти "диалогисты"
>>> докатятся. Так что, дорогой Сергей, за меня не беспокойся, и я
>>> готов с тобой примириться и НИКОГДА (по возможности) не
>>> ссориться, но только если ты здесь публично извинишься перед в с
>>> е м и, кому нахамил, кого оскорбил. Будь здоров. Толя Ахуин.
>>>
>>>
>>> 24.08.09, 14:21, "Сергей Курганов" :
>>>
>>>> Толичка(Ахутин)! Стихи очень хорошие и смешные. Ну не обижайся.
>>>> Достал ты меня - и с Лениным,и - особенно - с Эвальдом. Прошу
>>>> прощения за хамскую эпиграмму. Да и еще, все говорят -
>>>> бездарную и вовсе не остроумную. Ну прости. Я не поэт! Не
>>>> страдай. Я очень тебя люблю. Ты - замечательный философ и
>>>> хороший, добрый человек. А Ленин все-таки гений, а Ильенков -
>>>> не доносчик, а Библер действительно гордился, что был
>>>> антифашистом и активно работал в СМЕРШЕ и поймал в американской
>>>> зоне, рискуя жизнью, заместителя Геббельса, а потом его же
>>>> допрашивал. Библер не был только переводчиком, поверь, Толя.
>>>> Библер,наш учитель, был замечательным военным контрразведчиком.
>>>> Это исторический факт. Ты мог этого и не знать. Литовский может
>>>> подтвердить, если одному мне не веришь. Наш учитель был одним
>>>> из тех, кто спас Европу от нацизма. И этим нужно гордиться. И
>>>> нечего этого стыдиться. Я тебя люблю, и давай больше не
>>>> ссориться. НИКОГДА Сережа Курганов -----Original Message-----
>>>> From: Ахутин To: sdc-dialogues@culturedialogue.org Date: Mon,
>>>> 24 Aug 2009 14:07:48 +0400 Subject: Re: техника выхода из
>>>> разговора
>>>>> О поле-поле, кто тебя усеял мертвыми костями?! Пужкен Всем -
>>>>> всем - всем -- оставшимся
>>>>>
>>>>> Не помог нам диалог, Может быть, поможет Бог? Нас у Бога дюже
>>>>> много, Да и нет на небе блога.
>>>>>
>>>>> Не идут уроки впрок, Вместо школы клочья склок. Все --
>>>>> исчадия порока, Впрочем, есть пророк у рока.
>>>>>
>>>>> Он сердит, упрям и строг, Может, он и есть сам Бог.
>>>>>
>>>>> А.А. (Ох, теперь придется каждому отдельно посылать сие
>>>>> творение)
>>>>>
>>>>> 24.08.09, 11:59, "TB" :
>>>>>
>>>>>> Люди. Ну не выходите из рассылки. Устаканется. Вы столько
>>>>>> лет вместе были, да и для создания ресурса потрачено
>>>>>> столько сил. Потерпите еще немного - это моя большая
>>>>>> человеческая просьба. Таня. ----- Original Message -----
>>>>>> From: "Osetinsky Vladimir" To: Sent: Monday, August 24,
>>>>>> 2009 11:32 AM Subject: Re: техника выхода из разговора
>>>>>>> Толя, что-то у вас не работает. Озаботься, пожалуйста,
>>>>>>> чтобы меня не было в списке.
>>>>>>>
>>>>>>> 24.08.09, 11:13, "Anatoly Volynets" :
>>>>>>>
>>>>>>>> Уважаемые коллеги! Чтобы выписаться с этой рассылки,
>>>>>>>> нужно: 1) послать письмо по адресу:
>>>>>>>> sdc-dialogues-unsubscribe@culturedialogue.org 2) по
>>>>>>>> получение авто-ответа с темой "CONFIRM unsubscribe...",
>>>>>>>> то есть "ПОДТВЕРДИ выписку...." нужно просто на это
>>>>>>>> письмо ответить (там в нем есть эта инструкция, правда,
>>>>>>>> по-английски) На дальнейшее: Эта рассылка не
>>>>>>>> модерируется, также точно, как и урок-диалог. Я
>>>>>>>> устроил, как мог, техническую сторону этого разговора,
>>>>>>>> но не вижу свою задачу в том, чтобы как-то специально
>>>>>>>> этот разговор организовывать, тем более, не могу и не
>>>>>>>> хочу выступать здесь полицией нравов. Я могу только
>>>>>>>> высказываться или не высказываться, высказывать свое
>>>>>>>> отношение к тому или иному письму, высказыванию, идее
>>>>>>>> (не к автору) или не высказывать. Я, просто как
>>>>>>>> равноправный участник разговора, также пытался
>>>>>>>> удерживаться от оценочных суждений столько, сколько
>>>>>>>> мог. До конца эту позицию выдержать не удалось, о
>>>>>>>> причинах говорить не буду. Кто не может выдержать то,
>>>>>>>> что здесь происходит или не хочет быть этому свидетелем
>>>>>>>> по той или иной причине, пожалуйста воспользуйтесь
>>>>>>>> инструкцией - все работает - проверил на себе еще раз
>>>>>>>> (выписался и подписался). Это можно делать с
>>>>>>>> торжественным объявлением и по-английски - на ваше
>>>>>>>> усмотрение. С уважением, Анатолий Волынец
>>>>>>>
>>>>>