Re: техника выхода из разговора

[Ахутин <akhutin@yandex.ru>]

Толь! Да выпиши ты всех разом. Это камни можно собрать, а люди умеют только разбрасывать-ся (разбрасывать себя). 

Вот так вот, уважаемая Марина Олеговна, и во всей нашей бывшей стране и во всех нынешних бывших наших: только ненависть и осталась. Какая разница, хохлов к москалям, русских к евреям и "понаехавшим", провинции к москве, пролетариата ли (учительского) к "интелям"! А я так думаю: ненависть первична, а уж в чем и где и под каким видом она поселится, -- вторично.

Толь! И в самом деле, выпиши ты меня отседова, Христа ради!

Господин Ахуин.

25.08.09, 15:13, "Марина Саввиных" <mn.savv@mail.ru>:

> Анатолию Ахутину. А есть ли общее дело, Анатолий Валерьянович? Или любое 
> дело оценивается
> только с позиций "руководящего центра"? За всё время своего 
> "любопытствования" я не ощутила
> ни малейшего интереса сообщества (за исключением выбывшего из строя 
> Юджина Матусова) к
> реальной практике... не бумажной... не фантасмагорической (дети в 
> третьем классе читают Еврипида,
> а в четвёртом переводят Катулла...), а реальной - той, что происходит 
> сейчас, - здесь и сейчас, в этой
> свихнувшейся стране, которая, что ни говори, а всё же НАША - будь то 
> Красноярск, будь то Харьков...
> будь то - Господи, прости это место - Москва. Мне дики и не нужны чьи-то 
> бумажные уроки - у меня
> каждый день свои, натуральные... с теми загадками, которые - мало того, 
> что я в живом потоке живого
> текста угадала, дети приносят каждый день - без малейшего нажима с моей 
> стороны. Мне бесконечно
> интереснее реальные уроки Лены Донской в "Очаге", чем придумки госпожи 
> Берлянд...
> Ну-с... вот мой вердикт - "пыли провинциальной", на которую только тогда 
> обращают внимание с
> менторским высокомерием, когда она покушается на святыни (да мерзость 
> ваш Кононов, мерзость -
> по всем параметрам - хоть русским, хоть западным!)  никакого 
> диалогического сообщества
> нет! есть замкнувшаяся на себя секта упёртых теоретиков, оторванных от 
> жизни настолько, что и теории
> своей уже не держат... ибо всё же "практика - критерий истины", /как ни 
> крути...
> НЕ ВИЖУ  /никакого будущего ни за фантастикой Литовского -Месеняшиной, 
> претенциозной
> и беспомощной, ни за кургановским "учебным диалогом", когда из детской 
> болтовни вычитывается
> ПЛАТОН или ДЕРРИДА... ни за соломадинским "ин экшн", что вообще, 
> по-моему, просто разрушает
> психику подростков... Ну, нету, нет НИЧЕГО... что же, ребята, вы делали 
> 30 лет?!!!!
> Не пойдут за вами учителя! не нужны вы им! а сами вы ничего не можете - 
> слаб/о /к детям, в обычную
> школу, где придётся СЕБЯ растрачивать по молекулам?!! и не монологически 
> - в лекциях, а так, как вы сами
> декларируете, - в ежедневном диалоге?
> Мир изменился - не находите?
> Сами диалогисты - очевидно!!! - к диалогу органически не способны... 
> тогда, как весь мир, уже - ощутимо
> сдвигается к диалогическому умонастроению... искусство уже выдаёт 
> симптомы ("Район №9" смотрели?)
> А вы всё так же, по Щедровицкому: "мы - умы, а вы - увы"...
> Эх! Врачу!!! исцелися сам!
> Анатолию Волынцу. Выпишите меня, пожалуйста, Анатолий! мне здесь больше 
> делать нечего!
> Марина Саввиных.
> Anatoly Volynets пишет:
> > Толе Ахутину.
> >
> > Дорогой Толя! Ты желаешь продолжить разговор здесь или просто делаешь
> > это, по техническим причинам? Похоже, что есть проблема у Яндекса - мне
> > пришлось самому выписывать Осетинского. Если хочешь, я сделаю это и для
> > тебя.
> >
> > Толя Волынец
> >
> > Ахутин wrote:
> >   
> >> Сережа! Спасибо, что выполнил мою просьбу, но... Я-то это письмо
> >> получил, но ни Игорь, ни Володя (ни Лена, ни Ира)его не получат,
> >> отписались (да и меня бы уже тут не было, если бы я справился с
> >> "техникой выхода из разговора"). Меня меньше всего касаются (хотя и
> >> крайне расстраивают) ваши внутренние отношения. Ни в каких склоках
> >> никогда нельзя разобраться, никогда ничего нельзя там исправить,
> >> потому что разбор склоки есть ВСЕГДА только продолжение и усиление
> >> склоки. Наговорено столько, что вряд ли можно что исправить. Беда --
> >> наша общая беда -- в том, что разрушается (если только уже не
> >> разрушена окончательно)возможность коллективного обсуждения множества
> >> проблем нашего коллективного дела. Если мы начнем выяснять, по чьей
> >> вине, то только продолжим разрушительную работу. Тем более, если ты
> >> продолжаешь считать только свое понимание преподавания истинным, а
> >> другие чреватыми ошибочными уклонами. (Ты пишешь: "Но, прося у всех
> >> прощения, я все же считаю, что  Владимир Осетинский и Игорь Соломадин
> >> совершают и, видимо, будут совершать серьезные педагогические
> >> ошибки". И забываешь добавить: "с моей точки зрения". Кто же тебя
> >> уполномочивал быть держателем истины? Где же твой "диалогизм"? Откуда
> >> эта самоуверенность?) У вас с Ирой идет, как я знаю, интересный
> >> разговор вокруг "загадок истории", мы с Леной и Володей разговариваем
> >> о литературе, с Толей разговор завис и о его докладе, и о "построении
> >> школы", но вполне может быть продолжен. Но это все, так сказать,
> >> частные разговоры по темам, касающихся всех. Они могли бы быть
> >> интересны всем и, может быть, приобрели бы что-то от участия всех. Я
> >> бы -- с сознанием полной безнадежности -- предложил следующее. 
> >> Попробовать все же продолжить общий разговор при таких непременных
> >> условиях: 1. Все выступают не как учителя, а как ученики: как
> >> участники школьного (шдк) диалога, когда никакие "личности" не
> >> допускаются, ни одно высказывание не отвергается, а только
> >> обсуждается. (Например, "Учитель" говорит: революцию совершил великий
> >> Ленин. Ученик альфа говорит: а по моему (папа сказал) это не
> >> революция а госпереворот, и Ленин -- бандит. Учитель: смотрите какое
> >> интересное мнение высказал альфа, это страшно важный голос в нашем
> >> диалоге по загадкам истории, нарисуем на доске Ленина-бандита рядом с
> >> Лениным-героем... Есть еще мнения?). 2. Никто не считает себя (строго
> >> на строго запрещается)держателем истины ШДК, никто не имеет права
> >> утверждать свое понимание ШДК в качестве канонического, а стало быть,
> >> и утверждать что некто другой отступает от ШДК, тем более разрушает
> >> ее. Запрещается всякая борьба на идеологическом фронте за "чистоту"
> >> идеи и против "ревизионизма". Помнить: "чистота" влечет "чистки".
> >> Сделать ШДК нашей общей точкой удивления. У нас есть только проблемы,
> >> попытки, наброски. Мы ученики в классе ШДК, а учителя нет. 3.
> >> (Давнее-давнее правило, вроде бы признанное, но, увы, не
> >> соблюдающееся). Каждый из нас по-своему козел, мы собрание козлизмов,
> >> но только в смысле понимания ШДК и разных других пониманий. Каждый же
> >> персонально, как английская королева, выше всяких подозрений и уж
> >> подавно обвинений. 4. Ясно и без всяких исключений сознавать: ШДК это
> >> регулятивная идея наших стараний, она направляет разнообразные
> >> поиски, но нигде, никогда не была реализована. Всякое старание
> >> пользуется презумпцией невиновности, и относит ли старатель (учитель)
> >> себя к шдк или просто интересуется, это никак не влияет на обсуждение
> >> его идей и проблем. 5. Не бояться выносить свою козлиную шкуру на
> >> всеобщее обозрение, чтобы и другие своих шкур не боялись... <...> 
> >> Словом, вести себя в нашем общем классе так, как вы, учителя, учите
> >> вести себя своих учеников в классе. (Что бы ты, Сережа, сказал
> >> ученику, который бы изрек: "Я конечно, признаю других, но считаю, что
> >> они все равно будут допускать серьезные ошибки в своих мнениях о
> >> числе (слове, истории, шдк...)?) Вот, собственно, и все. Здоровья
> >> тебе. Толя.
> >>
> >>
> >> 24.08.09, 19:53, "Сергей Курганов" :
> >>
> >>     
> >>> Толе Ахутину. Ну начнем по-порядку. Мне кажется как раз, что я
> >>> всегда отвечаю - и гораздо мягче, чем то, что говорят мне. Но раз
> >>> так видится  другим - я публично прошу прощения у всех тех, кого
> >>> здесь оскорбил. Будет интересно, кто-нибудь скажет ли ( я не о
> >>> тебе, Толик, говорю) то же самое в мой адрес. Вот я СЕЙЧАС  при
> >>> всех, прошу прощения у Игоря Соломадина, у Володи Осетинского, у
> >>> Лены Донской, у Марины Саввиных за все то злое, что я им сказал на
> >>> этой ветке и не только на ней. Мне совершенно это не унизительно.
> >>> Просто ни от Соломадина, ни от Осетинского я никогда не слышал
> >>> ничего подобного ( в смысле способности прощать) в свой адрес. 
> >>> Уважаемая Марина Олеговна, в этот раз не описан ВЕСЬ опыт ШДК в
> >>> Красноярске не потому, что я  не считаю Ваш опыт уникальным. Не
> >>> описан ни опыт Юшкова, ни опыт Ушаковой и Ермакова, ни опыт "УМКИ",
> >>> ни опыт Кузнецовой и Касаткиной,ни опыт Толи Волынцва, ни опыт
> >>> Ларисы Богачик, ни опыт Г.А.Балла и других коллег. Я многократно
> >>> писал о выдающемся значении этих опытов. Я считаю Ваш, уважаемая
> >>> Марина Олеговна, опыт совершенно уникальным и очень интересным.
> >>> Просто в этот раз я писал  не о том. Я спорил с Осетинским и
> >>> Соломадиным, а не писал историю ШДК. У меня, Литовского и
> >>> Месеняшиной были прямые споры с Соломадиным, поэтому я упомянул эти
> >>> соры и столкновния. У Вас,уважаемая Марина Олеговна, таких споров и
> >>> столкновний с Осетинским и Соломадиным, кажется,в опыте Вашего
> >>> Лицея не было. Если кто-нибудь считает, что я присвоил чей-то труд
> >>> и выдаю его за свое достижение - простите великодушно, вот чего не
> >>> хотел, так это этого. Но, прося у всех прощения, я все же считаю,
> >>> что  Владимир Осетинский и Игорь Соломадин совершают и, видимо,
> >>> будут совершать серьезные педагогические ошибки. Я более чем
> >>> уверен, что эти господа передо мной не извинятся (сроду такого не
> >>> было), но даже дело не в этом - атмосфера, которая создана вокруг
> >>> ШДК, при которой кто-то один объявляется "доносчиком", не дает
> >>> возможности ни Соломадину, ни Осетинскому посмотреть на свою
> >>> деятельность со стороны. А это приводит к потере критичности и
> >>> усугублению ситуации. Я считаю Октябрьскую революцию не только
> >>> романтическим, но и глубоко трагическим событием. Оттого, что Ленин
> >>> - трагический герой, он не перестает быть для меня - героем. Я
> >>> думаю, что СМЕРШ был очень жестокой и страшной организацией, но я
> >>> также думаю, что работающий в СМЕРШЕ военный контрразведчик мог
> >>> быть героем, пусть трагическим героем - человек далеко не всегда
> >>> совпадает со своей организацией. С уважением С.Курганов 
> >>> -----Original Message----- From: Ахутин To:
> >>> sdc-dialogues@culturedialogue.org Date: Mon, 24 Aug 2009 18:50:56
> >>> +0400 Subject: Re: техника выхода из разговора
> >>>       
> >>>> Сережа! Как ты мог заметить, я на эпиграмму не обиделся, дело
> >>>> веселое. Вовсе не на меня нападки заставляют меня страдать,
> >>>> личного зла у меня на тебя никакого не было и нет. Даже и о
> >>>> Ленине хрен бы с ним. А о работе в СМЕРШЕ Библер ведь мне тоже не
> >>>> один раз рассказывал, и об этом офицере (только он не ходил за
> >>>> линию фронта, ну не мог он этого делать, не входило это в его
> >>>> обязанности и функции, и дело было в Берлине, где были уже зоны,
> >>>> а не линии фронта, а разговаривал он частным (помимо допросов,
> >>>> которые опять-таки не он вел) образом с пленным (не им плененным)
> >>>> офицером и, правда, продвинул его к признанию, и привел бы к даче
> >>>> показаний, если бы не приехавший новый начальник, который начал с
> >>>> того, что двинул офицера в морду, после чего офицер замолчал. Но
> >>>> не буду спорить, ничего не докажешь, да и незачем). Равным
> >>>> образом и об Эвальде, -- тут, увы, я был очень близко,-- об этом
> >>>> заседании парткома (!) все тогда только и говорили, и если для
> >>>> тебя это крутой разговор с "товарищем", то для меня, для Библера
> >>>> и для всех, кто знал, что такое разбор личн
> >>>>         
> >>> ого дела на парткоме,выступление это было -- пусть не доносом, но
> >>> соучастием в вынесении приговора). Для меня -- и Библера, смею
> >>> утверждать (не доказать), ибо говорили с ним об этом -- трагедия
> >>> войны в том, что СМЕРШ был ГЕСТАПО другого режима, сталинистского,
> >>> схожего с нацистским. Нацистская сущность сталинизма вскоре
> >>> обнаружилась и сказалась на самом Библере.
> >>>       
> >>>> Впрочем, вера в Ленина, в Библера-контрразведчика -- дела твои
> >>>> личные, так сказать, иконы твоей домашней часовенки. Но отказ
> >>>> видеть и в революции, и в чистках, и в Гулаге, и в войне
> >>>> трагичнейшую историческую катастрофу, ставящую под острейший и
> >>>> тяжелейший вопрос все "великие идеи" считаю непозволительным
> >>>> (мягко говоря, а жестко уже говорил) для (1) человека с совестью,
> >>>> (2)человека думающего, (3) человека-гражданина, (4) учителя шдк
> >>>> (которая начинает с того, что во всем пробуждает сомнения,
> >>>> открывает проблемность, вопросительность). Обо всем этом ты
> >>>> говоришь не как думающий и страдающий, а как верующий фанат, не
> >>>> желающий слышать ничего озадачивающего, смущающего чистоту твоей
> >>>> веры. На эту-то бездумность и ответил я нарочитым "бандит", --
> >>>> тоже ведь неврастеник. Ты очень точно сказал "мой Ленин". Вот в
> >>>> том-то и дело, что, как и раньше, ты пребываешь в каком-то
> >>>> сомнамбулическом солипсизме: как у тебя в воображении, так и на
> >>>> самом деле: и мальчики переводят с латыни, и великие творцы
> >>>> производятся в шдк, и "Ленин такой молодой", и что хочется, то
> >>>> уже тем самым и есть. На самом деле ты поэт, очень творческий
> >>>> поэт, только не стихи пишешь, как грешные человечки, а саму
> >>>> действительность создаешь, как господь Бог. Если ты что-то
> >>>> сочинил "страшно интересное", вообразил, пришел в восторг, то это
> >>>> для тебя уже из тебя и исторгнулось и стало самой
> >>>> действительностью, в которую ты свято веришь и сердишься не от
> >>>> того, что все на деле не так, а от того, что кто-то на это
> >>>> указывает. Но и это поправимо, и об этом можно было бы просто
> >>>> поговорить, а там, глядишь, и договориться. Непоправимо, кажется,
> >>>> другое. Это другое имеет -- для меня -- сугубо этический
> >>>> характер. Понятно, -- это твоя манера "обличать", "разоблачать",
> >>>> которую ты по праву называешь "ленинской" и не замечаешь,что тем
> >>>> самым дискредитируешь своего любимого. Не буду снова к этой --
> >>>> ленинской -- теме возвращаться, но именно ее я считаю словесным
> >>>> прологом к совсем не словесным действиям. Видеть в ближайших еще
> >>>> вчера друзьях "врагов народа", "агентов влияния", "разрушителей
> >>>> ШДК" ("вредителей") и говорить о них так публично считаю
> >>>> совершенно недопустимым. И не только по соображениям "буржуазной
> >>>> морали" или "абстрактного гуманизма", а именно по опыту и
> >>>> нравственному уроку той самой истории, которую пережили, если не
> >>>> мы, то наши родители. Не потому, что кто-то сейчас может
> >>>> поплатиться жизнью,а сугубо по внутренним нравственным
> >>>> соображениям. Ты же часто производишь впечатление человека, от
> >>>> этих соображений пугающе свободного, ты даже как бы не понимаешь,
> >>>> в чем, собственно, дело. А дело, пове
> >>>>         
> >>> рь, очень серьезное.
> >>>       
> >>>> Недопустимым я считаю так же и уровень хамства (слово сильное, но
> >>>> точное, сам признал), которого ты достиг, и не видно, чтобы имел
> >>>> намерение остановиться. Я, слава Богу, не знаю, что происходит в
> >>>> "Очаге", но мне довольно того, что происходит здесь, на этой
> >>>> рассылке. Я не могу позволить и не позволю, чтобы о моих друзьях
> >>>> говорили так и такое, и я склонен прощать им ответные сильные
> >>>> выражения, потому что они ответные, спровоцированные. Ты сам
> >>>> видишь, что люди разбегаются с рассылки именно из-за этого, из-за
> >>>> твоей, так сказать, моральной беззаботности, опять-таки мягко
> >>>> говоря. Ты снова написал огромные разоблачительные телеги на
> >>>> Осетинского и Соломадина, но ты не заметил, что их никто уже не
> >>>> прочтет, никого не осталось, кроме окружающих любопытствующих,
> >>>> которые с удивлением думают, до чего еще эти "диалогисты"
> >>>> докатятся. Так что, дорогой Сергей, за меня не беспокойся, и я
> >>>> готов с тобой примириться и НИКОГДА (по возможности) не
> >>>> ссориться, но только если ты здесь публично извинишься перед  в с
> >>>> е м и, кому нахамил, кого оскорбил. Будь здоров. Толя Ахуин.
> >>>>
> >>>>
> >>>> 24.08.09, 14:21, "Сергей Курганов" :
> >>>>
> >>>>         
> >>>>> Толичка(Ахутин)! Стихи очень хорошие и смешные. Ну не обижайся.
> >>>>> Достал ты меня - и с Лениным,и - особенно - с Эвальдом. Прошу
> >>>>> прощения за хамскую эпиграмму. Да и еще, все говорят -
> >>>>> бездарную и вовсе не остроумную. Ну прости. Я не поэт! Не
> >>>>> страдай. Я очень тебя люблю. Ты - замечательный философ и
> >>>>> хороший, добрый человек. А Ленин все-таки гений, а Ильенков -
> >>>>> не доносчик, а Библер действительно гордился, что был
> >>>>> антифашистом и активно работал в СМЕРШЕ и поймал в американской
> >>>>> зоне, рискуя жизнью, заместителя Геббельса, а потом его же
> >>>>> допрашивал. Библер не был только переводчиком, поверь, Толя.
> >>>>> Библер,наш учитель, был замечательным военным контрразведчиком.
> >>>>> Это исторический факт. Ты мог этого и не знать. Литовский может
> >>>>> подтвердить, если одному мне не веришь. Наш учитель был одним
> >>>>> из тех, кто спас Европу от нацизма. И этим нужно гордиться. И
> >>>>> нечего этого стыдиться. Я тебя люблю, и давай больше не
> >>>>> ссориться. НИКОГДА Сережа Курганов -----Original Message----- 
> >>>>> From: Ахутин To: sdc-dialogues@culturedialogue.org Date: Mon,
> >>>>> 24 Aug 2009 14:07:48 +0400 Subject: Re: техника выхода из
> >>>>> разговора
> >>>>>           
> >>>>>> О поле-поле, кто тебя усеял мертвыми костями?! Пужкен Всем -
> >>>>>> всем - всем -- оставшимся
> >>>>>>
> >>>>>> Не помог нам диалог, Может быть, поможет Бог? Нас у Бога дюже
> >>>>>> много, Да и нет на небе блога.
> >>>>>>
> >>>>>> Не идут уроки впрок, Вместо школы клочья склок. Все --
> >>>>>> исчадия порока, Впрочем, есть пророк у рока.
> >>>>>>
> >>>>>> Он сердит, упрям и строг, Может, он и есть сам Бог.
> >>>>>>
> >>>>>> А.А. (Ох, теперь придется каждому отдельно посылать сие
> >>>>>> творение)
> >>>>>>
> >>>>>> 24.08.09, 11:59, "TB" :
> >>>>>>
> >>>>>>             
> >>>>>>> Люди. Ну не выходите из рассылки. Устаканется. Вы столько
> >>>>>>> лет вместе были, да и для создания ресурса потрачено
> >>>>>>> столько сил. Потерпите еще немного - это моя большая
> >>>>>>> человеческая просьба. Таня. ----- Original Message ----- 
> >>>>>>> From: "Osetinsky Vladimir" To: Sent: Monday, August 24,
> >>>>>>> 2009 11:32 AM Subject: Re: техника выхода из разговора
> >>>>>>>               
> >>>>>>>> Толя, что-то у вас не работает. Озаботься, пожалуйста,
> >>>>>>>> чтобы меня не было в списке.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> 24.08.09, 11:13, "Anatoly Volynets" :
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>                 
> >>>>>>>>> Уважаемые коллеги! Чтобы выписаться с этой рассылки,
> >>>>>>>>> нужно: 1) послать письмо по адресу: 
> >>>>>>>>> sdc-dialogues-unsubscribe@culturedialogue.org 2) по
> >>>>>>>>> получение авто-ответа с темой "CONFIRM unsubscribe...",
> >>>>>>>>> то есть "ПОДТВЕРДИ выписку...." нужно просто на это
> >>>>>>>>> письмо ответить (там в нем есть эта инструкция, правда,
> >>>>>>>>> по-английски) На дальнейшее: Эта рассылка не
> >>>>>>>>> модерируется, также точно, как и урок-диалог. Я
> >>>>>>>>> устроил, как мог, техническую сторону этого разговора,
> >>>>>>>>> но не вижу свою задачу в том, чтобы как-то специально
> >>>>>>>>> этот разговор организовывать, тем более, не могу и не
> >>>>>>>>> хочу выступать здесь полицией нравов. Я могу только 
> >>>>>>>>> высказываться или не высказываться, высказывать свое
> >>>>>>>>> отношение к тому или иному письму, высказыванию, идее
> >>>>>>>>> (не к автору) или не высказывать. Я, просто как
> >>>>>>>>> равноправный участник разговора, также пытался 
> >>>>>>>>> удерживаться от оценочных суждений столько, сколько
> >>>>>>>>> мог. До конца эту позицию выдержать не удалось, о
> >>>>>>>>> причинах говорить не буду. Кто не может выдержать то,
> >>>>>>>>> что здесь происходит или не хочет быть этому свидетелем
> >>>>>>>>> по той или иной причине, пожалуйста воспользуйтесь
> >>>>>>>>> инструкцией - все работает - проверил на себе еще раз
> >>>>>>>>> (выписался и подписался). Это можно делать с
> >>>>>>>>> торжественным объявлением и по-английски - на ваше
> >>>>>>>>> усмотрение. С уважением, Анатолий Волынец
> >>>>>>>>>                   
> >
> >