Владимир Соломонович Библер. Во-первых, мне хотелось бы сказать о тех моментах, которые, как мне думается, представляют очень существенные узлы всей конструкции, создаваемой авторами – Валерией Ахметовой и Ксенией Мельниковой, и которые действительно оказываются предметами спора. Очень хорошо в начале своего выступления сказала Валерия, что сама работа построена как некий спор. Прежде чем включиться в этот спор, я бы хотел назвать те его предметы, которые, на мой взгляд, очень точно и почти провокационно сформулированы.
Первый момент – это спор (и, мне кажется, очень правильный) с очень странной формулировкой Тронского о том, что сказка – это миф, потерявший социальное значение. Что это означает, в буквальном смысле, это утверждение? Что сказка не имеет никакого социального значения? Если вдуматься в это определение, то можно сделать следующие выводы: оно, во-первых, удивительно алогично; во-вторых, рассматривает сказку как некое вырождение мифа. И даже наши авторы, хотя и очень точно критикуют это утверждение, все-таки невольно, под обаянием этой формулы, говорят о сказке как о вырожденном мифе…
В действительности самим своим содержанием сказки показывают, что они – не вырожденный миф, а совершенно новый жанр, находящийся в сложных отношениях с мифом и имеющий свое социальное значение.
Вот эти соображения изложены достаточно определенно и в первой. И во второй части совместной работы и, мне кажется, могут быть серьезным предметом сора и анализа. Это – во-первых.
Во-вторых, мне представляется очень существенным не только вот такое генетическое, но и структурное соотношение мифа и сказки, которое выделяют авторы. В частности, в том плане, что сказка – это как бы придуманный мир, о котором я знаю, что он придуман, поэтому в него не верю. Я знаю, что крестьянин или кто-то другой, но именно простой мужик является автором чудесного мира, не Демиург, не культурный герой, как в мифе, а простой смертный, недолго живущий человек, оказывается создателем сказки; то есть сказка вступает в определенную оппозицию к мифу.
Я бы только тут, может быть, еще усилил – дальше я подробнее скажу о некоторых своих критических соображениях. Особо выделю такой момент, что сказка – это постоянный спор с мифом. Там, где миф утверждает, что нечто от века там есть, и человек, вступающий в это действо, входит в особый мир инициации, посвящений, ритуальных действий; сказка настаивает: да, я беру те же сюжеты, те же чудеса, невозможные в мире, и показываю, что у меня с уст, из головы они возникают вновь, впервые, и я понимаю их как сотворенные. Сказка существует, может быть, до тех пор, пока необходимо постоянное внутреннее борение с мифом, казалось бы, на его почве, на его территории, и постоянное столкновение. Сказка не как антимиф не существует или в значительной мере теряет свой смысл. Вот эта антитеза входит в существенное определение сказки, и то, что наши авторы сделали, по сути дела, с этим связано.
Третье. Мне кажется очень интересным, и это заслуга самих авторов, и мне очень понравилось – немножко в противовес современной моде – настойчивое утверждение, что в сказке есть постоянное борение с христианством как единственной формой морали: не надежда на тот свет, на улучшение в той жизни, а вот сейчас создание иного мира в этой ситуации; без Страшного суда, с мужиком-крестьянином-дураком, вышедшим на околицу и вдруг обнаруживающим возможность иных, даже не столько естественных, явлений, но и иных моральных принципов, где ловкость, хитрость и тому подобные качества оказываются положительными определениями.
Сказка как постоянное ( но по многим причинам не всегда явное) борение с моральной этикой христианства и вновь победа морали, этики христианства. Вот это – очень любопытный, очень смелый ход авторов, и я полагаю, он очень существенен. Я не говорю сейчас, согласен ли я с этим полностью или нет, но подобной линии исследования я до сих пор не встречал. Это, я бы сказал, мужественный, даже нравственный акт сегодня, когда с экранов телевизоров постоянно звучат речи священников, как раньше речи секретарей обкомов. И в такое время почувствовать в сказке вот это борение – да наши авторы просто молодцы! Кстати, это весьма важно и по сути дела.
Следующий момент, мне кажется, тоже очень существенный, хотя здесь я приступаю к основному спору с данной концепцией. Это проблема сказки и последующего литературного ее претворения. Я думаю, что издавна существует еще одна «оппозиция», которая тут не развита, - это народная сказка и сказка литературная. Скажем, сказка или даже мораль сказки народной и сказки братьев Гримм, Андерсена, пушкинских сказок. И во всех перечисленных случаях следовало бы показать, как тут сказка кардинально меняется и преобразуется, что оказывается весьма существенно.
Да, но позвольте, литературные сказки, рассказанные в книге, в печати, могущие быть передаваемыми, репродуцируемыми, не нуждаясь в непосредственном устном сказе. Вот тут проблема сказки и сказа как неких разновидностей устного слова. И даже если то был не ахти какой грамотей для того, чтобы считаться вполне подготовленным автором-сказителем, он тем не менее возникает как человек, пусть никогда не читавший ни одной книги, но сказом, голосом передающий, точнее, как бы воссоздавший в своей памяти ту или иную сказку.
Знаете, коллеги, связь с крестьянством носит не только, и, может быть, не столько социологический характер, как получается у авторов этого доклада.. Пускай это крестьянин, пускай это епископ, пуская это дворянин, но в качестве создателя сказки он все равно выступает как бы мужиком, неграмотным, сказывающим, а не печатающим или пишущим, что влияет и на сюжет, и на смысл сказки. Сказка – это мир, увиденный через ненапечатанное слово. Вот это - момент архиважный, и тут, я бы сказал, есть проблема сказа и сказки, сказа и книги, вообще изменения культуры при переходе от устного слова, которое запоминают. В этом случае сказочник передает когда-то возникший мотив, он связывает его с конкретной аудиторией, которая сейчас, раскрыв уши, его слушает, с погодой, с другими обстоятельствами. Он не только передатчик, он и трансформатор этого исходного слова…
Да, и еще вторая сторона есть в идее крестьянства – не только социологическая, я бы даже сказал, не столько социологическая.. Тут уже говорили о бытовой и волшебной сказке. Я бы не очень настаивал, да не убьет меня за это Пропп, на резком различении бытовой и волшебной сказки. Бытовая сказка всегда имеет дело с чем-то невозможным в этом реальном мире. Пусть замаскировано, пусть с бытовым чудом, пуская это будет щука, которая приносит различные блага, или что-то еще, в результате чего и возникают какие-то чудеса. Бытовая сказка связана с очень существенным моментом, который есть и в волшебной сказке, а именно: сказка всегда говорит о человеке на грани с естественным, диким, необработанным природным миром. Отношения природного, естественного и какого-то сверхъестественного, человеком придуманного, миров крайне важны. А где человек граничит с землей, с природой. С погодой непосредственно? Да прежде всего в крестьянском, мужицком быте, кто бы ни был непосредственно автором сказки. Выход на эту грань человека и природы как двух миров, и враждебных. И дружественных, оказывается важнейшим моментом сказки.
А почему бы я все-таки не стал соглашаться, несмотря на их существенные аргументы, с концепцией авторов? Почему бы я не настаивал на прямой социологической линии? На мой взгляд, к сожалению, и в первой, и во второй части работы структурный, формальный анализ сказки в значительной мере почти полностью заменяется анализом ее генезиса. Такое возможно, но тогда на этом нужно было сделать главный акцент. То, что сказка объясняется причинами ее возникновения, для меня всегда очень опасный признак. Конечно, любой феномен культуры возникает по какой-либо причине. Можно сказать, что творения Шекспира могли появиться на свет только в XVI – XVII веках, или «Дон Кихот» Сервантеса, или греческая трагедия могла возникнуть лишь в определенных условиях греческого полиса. А смысл трагедии, смысл «Дон Кихота» не сводится к их причинам, ибо создает такую структуру, в которой растет корнями вверх. Так же и сказка для нас сегодня – радостна, смешна, волшебна, хотя мы вовсе не средневековые люди, и у нас нет тех импульсов, тех страхов, которые связаны, скажем, с разрушением христианства.
Возникнув в определенное время, сказка как произведение культуры отрывается от своих корней и определяется своей внутренней структурой, сказовостью. Конечно, в сказке очень существенные общие мифологические мотивы: и чудища, и волшебные превращения, и трудности. Но это вовсе не сводимо, скажем, к обряду инициации. Трудности, три трудности в сказке ( первую преодолел, вторую, а на третьей вначале споткнулся, но после ее преодоления, наконец, достиг того, что нужно), имеют, как показал уже Шкловский и русские формалисты, структурное, формальное значение. Первое преодоление, второе, третье – каждое из них дает дополнительный отпечаток, содержательный, и так – через тройную (триадную) систему трудностей – возникает внутренняя структура открытий. Это некий мотив сказки, который действительно оказывается общим для самых различных народов. Для данного жанра это крайне необходимо по многим причинам.
Во-первых, потому что коль скоро я сказал: сказка – это сказовое слово, сказанное, - то оно должно быть, хочешь не хочешь, кратким. Краткость сказки, скажем, в сравнении с романом. Очень существенна, и она «втягивает» в себя устойчивые структурные мотивы преодоления трудностей, открытия нового. Дурак, который в действительности умнее умного, - это сказочный герой, это особая этика сказки: он простоват, но именно в этой простоватости – особая мудрость. Короче говоря, мифологические мотивы, перешедшие в сферу сказки, определяются не каким-то ритуалом, не культом, а внутренней, формальной структурой сказки.
Дорогие авторы очень много говорят – и хорошо говорят! – об этике сказки, ее происхождении. Но, простите, и все же вы почти ничего не говорите о самой сказке, а лишь о том, откуда она возникла, потому что не упоминаете о поэтике сказки. Возникшая на почве поэтики [возможно, оговорка – Первый ученик], сказка отрывается от нее и обязана своей поэтике всеми своими особенностями. И тут возникают очень существенные – я сейчас не могу больше говорить, я и так много говорю – определения, которые связаны с поэтикой сказки: и особый тип героя, и особый тип трудностей, и манящее нас превращение дурака в сверхумного, благодаря тому, что он прислушивается к природе, а не пытается ее обмануть, и особый тип лукавства, лукавства сказочного, внутри поэтики сказки только и существующего.
Вот эта, вторая сторона, на мой взгляд, крайне существенная, почти полностью исчезает в работе. Вы мне скажете, и будете правы, что это не было вашей задачей; вы говорили о происхождении сказки: генетическом, социальном. Кстати, в начале своего выступления Ксения поведала нам социологизм, - что, мол, сказка возникает, потому что люди плохо живут и придумывают себе лучший мир, - который, признаться, меня очень не удовлетворяет. Я думаю, дело вовсе не в том, что человек от этого мира бежит в мир сказочный: так устроена человеческая фантазия, что она существует, только создавая рядом другой мир. Дело не в том, что это лучший мир, но перед нами именно другой мир, и в этом столкновении двух миров – фантастического и реального – и существует любая человеческая деятельность.
Возьмем, к примеру, любое человеческое орудие труда: не было топора – он возникает как воображаемый и как возможный. Оппозиция социологическая, связанная с вульгарным социологизмом, иногда чувствуется в работе, и она мешает делу. В вашей работе этого еще не так много, но вообще стремление все объяснить какими-то, ну, скажем, естественными причинами, не видя способности человека к фантазии, меня последнее время просто ужасает.
Предположим, берется сказка: «Ну-ка, яблочко, скажи, и всю правду расскажи, что ты видишь?». И раз человек не мог придумать такую вещь, значит, когда-то спустились из космоса инопланетяне, и у них был телевизор. Человеку отказывают в способности придумать ковер-самолет! Ну, ясно, это значит, что космический аппарат был на Земле. Думают, что это очень тонкое и ах какое смелое суждение, а это отказ человеку в фантазии, воображении, в способности создавать нечто небывшее. Или объясняют тем, что человек уже так плохо жил, что от этой чертовой жизни решил: лучше придумаю другую. Да нет, можно очень хорошо жить. И придумывать тысячи вещей, как придумывали те же Андерсен, Пушкин, Джойс и все другие. Все искусство человек придумывает не от плохой жизни, а от хорошей.
И дело не в том, богат человек или беден. Помните, Хлебников говорил: «Есть два типа ума: приобретатель и изобретатель». Изобретатель и приобретатель; и они всегда будут антагонистами. Не нужно все сводить к приобретению, как это сейчас проповедуется. Другое дело, как сочетаются эти два типа ума в обществе, но для отдельного человека это взаимоисключающие вещи. Я знаю многих очень талантливых ребят – физиков и математиков, - которые забросили к чертовой бабушке свою науку, пошли в коммерцию. Правда, у них другого выхода нет, но вообще-то это трагедия, потому что любой труд, любое творчество требует своего времени: от десяти утра до десяти утра снова, непрерывно. И думаю, что те фантазии, которые создают физики или поэты, связаны все-таки с самой исходной «точкой отсчета» для вдохновенья, таланта, силы творческого преображения мира.
Но уже то, что произведение наших авторов вызвало такие напряженные споры, говорит, что перед нами очень интересная работа. А то, что вы слишком жестко связали сказку с моментом ее происхождения в своей внутренней поэтике, вызвало эти многие недоумения, трудности и вопросы…» ( См.: В. С. Библер, И. Е. Берлянд, Т.Б.Михайлова, В.В.Алейников, Ксения Мельникова, Валерия Ахметова, Настя Валышкова, Юлия Наумова, Сергей Кобзев. Работа – это некий спор. Материалы экзаменационных коллоквиумов. Журнал «Дядька», М, 1998, № 1-2, с.106 – 109).
Первый ученик выключает магнитофон
- Войдите, чтобы оставлять комментарии