6. Диалоги о методе

После того как шестиклассники сочинили и обсудили свои сказки и «сценарии», учитель напомнил детям, что теперь, встречаясь с новыми сказками, они могут работать с ними двумя способами: «способом 6-Б», выдвигая «версии» и обсуждая их, и методом Проппа, изучая сказку по функциям и ролям персонажей.
— Представьте, что перед вами новая сказка и вы хотите понять ее поглубже, — сказал учитель. — Каким из способов вы воспользуетесь? Что вы можете открыть в сказке при помощи способа 6-Б и метода Проппа?
Приведем запись диалога, состоявшегося в классе.
Матвей. Я думаю, что нужно использовать два способа в разном месте. Если вы начинаете «с нуля», то нужен способ 6-Б, а если вы что-то точно знаете, то нужен способ Проппа.
Андрей. Наоборот! Если о сказке ничего не знаешь, нужно использовать метод Проппа, чтобы понять, как она устроена. А первым способом можно зайти глубоко, с ним можно понять, зачем умирает герой, зачем нужна смерть. Способом Проппа можно понять только что-то конкретное (устройство сказки), тоже глубоко. Но нельзя говорить на те темы, что в первом способе.
Учитель. Андрей говорит, что методом Проппа нельзя исследовать глубокие философские вопросы.
Ксюша (читает домашнюю работу). Мы своим методом 6-Б изучаем и пытаемся понять внешнюю оболочку сказки. Даже если мы пытаемся понять время, сюжет, пространство, мы не открываем функции, мотивы, схемы, правила построения всего этого, как это сделал Пропп. Мы не говорили о той схеме, которая бы подходила ко всем сказкам мира, нет, мы говорили о сказке, как мы ее видим, в той форме, в какой она нам представлена. А Пропп смотрел на сказку со стороны ученого, он рассматривал строение сюжета ВС. Итак, с помощью метода 6-Б мы узнаем внешнюю оболочку ВС. А если с помощью Проппа будем работать, узнаем строение сказки (внутреннее), из каких функций состоит каждая сказка. (Добавляет устно) Я не согласна с Матвеем! Метод Проппа проверен, поэтому им нужно пользоваться первым. Так можно получить точное знание, точно узнать структуру ВС. А с методом 6-Б можно спорить, он спорный, менее проверен, не прочен. Есть большой риск ошибиться.
Рита Иващенко. Это как тонкий лед... Можно сделать ошибочный шаг и провалиться.
Учитель. Не проверен метод, или версии невозможно проверить?
Дети. И то, и другое.
Володя. Мне кажется, что наш способ не подходит. Мы стоим на месте, кто-то выскажет версию, а мы начинаем ее обсуждать, кто-то еще скажет, мы ее обсудим. Этим способом мы ничего не добьемся. А способ Проппа мне кажется лучше, я понимаю его так: мы должны сделать вскрытие ВС и рассмотреть все органы, т.е. функции. Сказка — это тело, и Пропп ставит вопрос так: Зачем человеку сердце? Почему оно стучит? И вообще, что это за сказка, и что это за кость (персонаж) — Баба-Яга?
Рома (читает). По первому способу мы сделаем только детское, сказочное и красивое обсуждение. А по второму способу можно дать жесткое, точное определение. Это все равно что съесть обычную шоколадку и «сникерс». Мы сначала должны обсудить сказку по методу 6-Б, а потом изучать по методу Проппа. (Добавляет устно) Я согласен с Матвеем: когда мы учим английский язык, мы начинаем с легкого: учим алфавит. А потом сложное: разные правила.
Учитель. Интересно сравнение изучения сказки с изучением языка. На уроках английского и русского языка мы открываем те законы, по которым строится фраза. Пропп открыл те законы, по которым строится сказка.
Антон Черных (читает). При способе 6-Б мы можем узнать, что находится снаружи, а при способе Проппа — что находится внутри. Пропп пытается раскрыть секрет строения сказки, привести ее к общему порядку, найти ее законы. А мы этого не делаем. Для нас каждая сказка — это не повторение предыдущей, а что-то новое, неповторимое.
Денис (читает).  Мы, 6-Б, изучаем кору сказки. Мы говорим: «Почему этот герой это делает?» А Пропп ставит совершенно другой вопрос: «Зачем этот герой нужен в сказке?» Мне кажется, что оба способа хороши, и надо работать двумя способами, они дополняют друг друга.
Учитель. Я хочу понять, что такое эта «внешняя оболочка сказки», эта «кора», о которой вы говорите.
Никита. Это то, что есть в одной сказке. Это как лицо человека. Разные люди устроены одинаково, а лица у них разные.
Андрей. Лицо — это смысл сказки, интересное. Это волшебная история. Если бы у всех сказок были одинаковые лица, их было бы неинтересно читать. Я хочу нарисовать
(Бежит к доске и рисует бородатого Проппа и сложную схему сказки. Большими буквами подпись: У него разбор, а у нас внедрение)
У него надо знать, сколько героев, а нас это не волнует. У него — сколько ходов, а нас — сколько загадочного. У него — зачем эта функция, а у нас — слово, стиль, ритм, красота.
Володя. Как это нас не волнует?! Мы же вчера весь урок спорили, какие функции есть в сказке Успенского⁶⁸!
Андрей. Все равно смысл важнее! Но я говорю, что надо использовать оба способа!
(в классе поднимается такой шум, что учителю приходится вмешиваться и успокаивать спорщиков)
Сережа. Я согласен с Матвеем и Андреем, что нужно использовать оба метода. При помощи логики Проппа мы узнаем, какое общее строение ВС, ее скелет, схему. А при помощи способа 6-Б мы можем изучить ВС более детально, рассматривая ее с точки зрения уникальности сказки. Пропп в строении ищет общее с другими ВС, а 6-Б не ищет общее, а тем более в строении. Пропп, когда изучает ВС, имеет только свое мнение, а в 6-Б ученики узнают версии одноклассников. Может быть, если бы Пропп услышал чужую версию, он стал бы сомневаться в своей. Но он не знает другие версии, и остается при своем.
Матвей. Он знал теорию Веселовского и спорил с ней!
Рита. Пропп предлагает только один путь, а 6-Б предлагает множество путей.
Максим Кохановский 6-Б: у каждого разные версии. Мы спорим друг с другом, соглашаемся, и тем самым мы собираем сказку, как мозаику. Остаются вопросы — пустые места в мозаике. Пропп: Пропп один высказывает много идей. Владимир Зиновьевич (это имя учителя — В. О.) передает нам мысли Проппа, он входит в наш разговор — и вопросов становится меньше.
Учитель. Давайте обсудим, можем ли мы использовать эти методы, если хотим понять другие произведения, не сказки. Я читаю книги, допустим, приключенческие романы или смотрю приключенческие фильмы и хочу глубже понять эти произведения. Какой метод мне использовать?
Катя Корягина. Приключенческий роман строится так же, как и ВС. Значит, можно использовать оба метода.
Учитель. А если я хочу глубже понять стихи Заболоцкого, которые вы сейчас читаете на уроках русской литературы? Вот вы пытаетесь понять их каким способом?
Дети. Способом 6-Б.
Учитель. Может быть, в них можно открыть что-то, если использовать метод Проппа?
Антон. Конечно! В стихотворении «Меркнут знаки Зодиака» исходная ситуация — ночь в деревне, герой отправляется в путь — это...
Катя. Нет тут ничего такого! Тут нет нанесения вреда, дарителя и т.д. Этим методом можно работать только со сказкой или фильмом, а со стихами нельзя. А метод 6-Б подходит ко всему.
Маша Рева (запись в тетради). Я думаю, что метод Проппа не подходит к стихотворению, например:
Мне мало надо!
Краюшку хлеба
И каплю молока,
Да это небо,
Да эти облака.
Тут нету функций, нет дарителя, волшебного помощника, никто никому не наносит вред... Тут просто рассказывается, какое красивое небо, облака.
Матвей. Но у этих стихотворений тоже есть структура, внутреннее строение! Методом Проппа мы можем ее открыть!
Ксюша. Есть два метода Проппа! Первый метод: Пропп сравнивает разные сказки и находит общую схему. Когда он сравнил разные сюжеты, он нашел функции, которые есть во всех сказках. А второй метод: он изучает конкретные сказки и смотрит, из каких функций они состоят.
Учитель. То есть благодаря первому методу он создал теорию построения волшебной сказки. А благодаря этой теории смог увидеть, как строится каждая конкретная сказка.
Матвей. Значит, мы должны сравнить разные стихи Заболоцкого, посмотреть, что повторяется, и мы откроем их внутреннее строение.
Ксюша. Не получится. Сказки похожи, а стихи Заболоцкого очень разные. Я не спорю, можно применить метод Проппа к этим стихам, но единственное, что мы узнаем, что эти стихи не волшебные сказки.
Учитель. Интересно попробовать, но нужно понять, что именно в этих стихах стоит сравнивать...
К концу урока на доске, помимо многочисленных рисунков учеников, появилась следующая таблица.

метод 6-Б	метод Проппа
Можем обдумать глубокие философские вопросы	Можем понять устройство сказки
Можем понять «внешнюю оболочку» сказки («лицо», смысл)	Можем понять внутреннее строение сказки (пространство и время, сюжет, система персонажей)
Задаем вопрос: Почему герой это делает?	Задаем вопрос: Зачем этот герой нужен в сказке?
Можем понять отдельную конкретную сказку;	Можем понять сказку как жанр
Работаем с каждой сказкой как с новой, неповторимой (открываем то, что есть в этой сказке)	Открываем то, что есть во  всех сказках
Открываем то, что мы (сегодняшние читатели) видим в сказке	Исследуем сказку с точки зрения ученых	Спорный метод — неточное знание; - красивое обсуждение - много версий - много путей	Проверенный метод — точное знание; - жесткое, точное определение; - одна теория - один путь

Учитель предложил зафиксировать проблемы, выявившиеся во время диалога: 1. Есть ли отличие между теорией и версией? 2. Применим ли метод Проппа к другим книгам? Учитель не собирался сразу обсуждать с подростками эти проблемы. Он хотел их «подвесить» с тем, чтобы вернуться к ним в конце года, после совместной работы с шестиклассниками над книгами других жанров. Но не тут-то было. На следующем уроке Никита потребовал выслушать его ответы на вопросы, возникшие в классе, и снова завязалась бурная дискуссия. Приведем несколько выдержек.
Никита. Первое. Я думаю, мы можем применять метод Проппа только к сказкам, а к обычным книгам или фантастике мы должны применять метод 6-Б или вообще никакой. Второе. Версия от теории отличается тем, что версия — это когда, например, в классе кто-то выкрикнул свою версию, а потом забыл, и мы над ней даже не рассуждали, а теория — это когда мы над какой-либо версией рассуждаем, противоречим, соглашаемся, не соглашаемся, добавляем и многое другое. А потом приходим к выводу! Или рассуждаем дальше, и это может длиться годами!

В чем отличие теории от версии?
Денис. Теория — обоснованная, доказанная версия. Даже с самой красивой версией можно спорить и оспорить ее. Но если версию доказали, она превращается в теорию. Пропп тоже сначала выдвигал версии (гипотезы), а потом доказал их.
Катя. С версиями спорят, а с теорией нельзя спорить. Как было у нас на уроке, пришел Пропп и сказал: вы сейчас не спорьте, а выслушайте мою теорию.
Учитель. Но ведь когда вы разобрались в теории Проппа, он предложил вам поспорить с ней: опровергнуть или, может быть, изменить, развить ее. Необсуждаемая теория — ерунда. Настоящая теория должна быть крепкой, выдерживать любую критику. С теориями можно и нужно спорить. В спорах возникают новые вопросы, теория пытается ответить на них и так развивается. Или обнаруживает границы своего применения (учитель рассказал о Евклиде и Лобачевском). А необсуждаемая теория засыхает и умирает, так у нас произошло с марксизмом. Но перед тем, как спорить с теорией, нужно ее понять — а для этого внимательно выслушать.
Рома. Версия — это еще не доказано и не точно, а теория — это очень точно и с доказательствами. Это похоже на Проппа, он говорит точно и научно, теорией, а мы — версиями и почти всегда без доказательств. У Проппа есть метод (он сравнивает разные мотивы и находит общее ядро, функцию), а мы фантазируем. А с книгой лучше работать двумя способами, чтобы быстрей разгадать все загадки.
Матвей. Мне кажется, что версия — это все равно, что «я думаю», «мне кажется». Версия — это, может, правда, а может, нет. А теория строится не так. Сначала у ученого появляется вопрос. Он садится и думает, как ему искать ответ на этот вопрос (ищет метод). Например, Пропп придумал: надо сравнивать разные мотивы и искать общее. У него появляется догадка, и он много лет ее проверяет. Теория — это догадка уже доказанная, например, теория гравитации.

Применим ли метод Проппа к другим книгам?
Сережа. Я думаю, не стоит применять метод Проппа не к ВС. Просто результат не будет очевидным. Мы можем найти там функции Проппа, а можем и не найти. Ведь Пропп рассматривал ВС!
Ксюша. У меня возникло много мыслей, и я хочу продолжить некоторые из них. Есть две разные вещи: метод Проппа и теория Проппа.
Теория Проппа — это законы построения ВС. Она применима только к ВС. Если мы применим теорию Проппа к стихотворению, рухнет сразу все: теория Проппа окажется неверной, стихотворение потеряет свой смысл из-за неверного разбора. Все потеряет смысл и разумную цель. Это все равно, что делить на ноль. Теория Проппа, безусловно, хороша, как теннисный мячик, стихотворение хорошо, как футбол, но если в футбол играть теннисным мячиком, ничего хорошего, увы, не выйдет.
А метод Проппа — это сравнение разных текстов и выделение постоянных и переменных элементов. Так мы можем узнать внутреннее строение этих текстов. Наверно, так можно работать со стихами, но точно я не знаю. Я думаю, что в стихах Заболоцкого есть что-то общее, но что это, доказать, что оно есть, я не могу.
Еще хочу сказать по поводу метода 6-Б. Этот метод применим практически везде, но иногда такие действия приводят к неверному результату. И вообще, что такое метод 6-Б? Это выдвижение и обсуждение, а потом выбор убедительных версий. Вам не кажется, что не один 6-Б так делает? По-моему, так делают все или почти все...
Так состоялся очень важный этап работы — этап рефлексии, различения разных способов понимания сказки, продумывания их границ и возможностей. Заметим, что два способа работы с произведениями понимаются детьми не просто как разные, но как взаимодополнительные. Диалог о способах понимания выводит класс на различение и продумывание важнейших понятий любого научного дискурса: понятий «теория» (в ее отличии от «версии») и «метод».
Вопрос о том, возможно ли применение метода Проппа при изучении сюжетных текстов других жанров, весьма актуален для современного литературоведения и остается открытым. В 6 классе ученики будут пытаться использовать этот метод при работе с космогоническими мифами разных народов, в 7 — сопоставляя греческий и вавилонский эпосы, в 8 — при изучении средневекового рыцарского романа «Парцифаль» и т.д. Попытка выявления «типических схем» (А. Веселовский), сюжетных инвариантов жанра даст очень любопытные результаты.
Заметим, что подтверждается давнее наблюдение С. Курганова: в процессе уроков-диалогов школьники удерживают различные логические позиции. Работа учебного сообщества осуществляется как диалог аналитика и методолога Ксюши, горячего сторонника точного научного знания Володи, «смысловика» Андрея, стремящегося постичь загадки книги при помощи поэтического воображения, и других ребят, у каждого из которых свой взгляд на вещи и свое «амплуа».
В конце этого урока Катя заявила, что наша таблица не закончена: нужно записать, что теория Проппа учит сочинять новые сказки.
Андрей. Сказки не так сочиняют! Ты что думаешь, народ знал все эти функции? Сказки — это фантазия!
Никита. Наверное, знали. Почему в сказках всех народов одни и те же функции?
Андрей. Потому что народ хотел, чтобы в сказке на 50 процентов была реальная жизнь, ведь в жизни бывают те же функции. Их больше не придумать. Нам надо учиться — «нехватка», мы идем в школу — «герой отправляется в путь» и т.д.
Вспыхнула новая дискуссия, на этот раз о том, как сочиняли сказки. Однако обратим внимание на вопрос Никиты. На новом витке изучения волшебной сказки снова ставится исходная проблема: почему сказки разных народов так похожи. Но на этот раз она формулируется уже гораздо более конкретно, вопрос исходит из знания морфологии сказки. Именно этот вопрос ученика лег в основу следующего цикла работы над волшебной сказкой: изучения ее исторических корней.
__________
⁶⁸ На уроках русской литературы шестиклассники читали и обсуждали сказку Л. Успенского «Вниз по волшебной реке».